本报主笔 许知远 记者 黄继新 伦敦报道

　　这是一次期待已久的会面。尽管自始至终，它的气氛都不够愉快。在约定时间的15分钟后，安东尼·吉登斯大步地从门口走进，身着灰黄色的风衣，他有一张比大学教授更为世俗与紧张的面孔。他礼节性地与我们握手，引导我们进入他的院长办公室，室内简单甚至有点简陋的装饰让我们大吃一惊，四墙几近空空，挂着再简单不过的装饰画，沙发与书架似乎带着20年前的气息，以至于我要不断地提醒自己，这的确是世界上最著名的学府之一——伦敦经济与政治学院——的院长办公室。

　　我无法压抑自己的紧张。简单的寒喧之后，我该问些什么？这位口音很重的英国人今年65岁，他很可能是过去30年间西方最重要的社会学家，自1970年代初以来，他对于马克思、韦伯、涂尔干等的经典作品的诠释一直是“几代大学生课本的生命线”，他还是社会学领域中构造理论的创建者，是他将“现代性”的研究推向了社会学研究的中心位置，而到了1990年代，他又使“全球化”这一名词占领了学术与公共探讨空间，以至于现任欧盟贸易代表帕斯卡·拉米说，是吉登斯，或者说是人们愿意相信是吉登斯，发明了全球化；而自从《超越左和右》在1994年发表以来，他又进入了最重要的政治理论家的行列，谁都知道他与托尼·布莱尔的亲密关系，他的“第三条道路”帮助塑造了新工党，并广泛地影响了20世纪90年代末的政治气候；而在1997年，他成为了创办于1895年的伦敦经济与政治学院（ＬＳＥ）的第十一任院长，这是全球最令人尊敬的领导职位之一，这所既拥有哈罗德·拉斯基、卡尔·波普尔、弗雷德里克·冯·哈耶克这样的伟大教师，又培育出乔治·索罗斯、迈克·贾格尔（滚石乐队的主唱）这样别具一格的学生的学校，重新定义了社会科学与现实政治间的关系；一个时常被遗忘的角色是，吉登斯还是一位重要的出版人，他参与创建的政治出版社如今是人文社科出版界最重要的名字之一……对了，他还是超过35本书的作者与编者。

　　总之，不管我们对于他的理论还存在着多么大的争论，我眼前的这位安东尼·吉登斯先生，拥有显然并非属于我们时代的知识能量，他从属于一个更伟大的传统，他对于社会理论的雄心勃勃令人想起马克斯·韦伯与涂尔干，他们因观察工业革命影响下的新社会的诞生而创造了社会学的概念，而吉登斯则试图捕捉在由高科技、信息、全球资本主义构成的新时代中，人与社会的关系；他对于政治的热忱与参与度，则令人想起拉斯基与凯恩斯，尽管他坦承，知识分子必须正确对待权力对于他们的诱惑。

　　采访当日，身处伦敦闹市区的伦敦经济与政治学院周围正聚集着大批消防队员及其支持者，他们罢工以抗议布莱尔政府拒绝给他们增加薪水，就像《新政治家》杂志主编彼德·威尔比所说：“布莱尔的工党是抛弃了工人阶级的工党。”这场罢工的原委仍需考察，但不管是在英国还是西方其他国家，盛行一时的“第三条道路”却越来越像一桩陈年旧事，而在1998年时，它看起来是如此前途无量，英国、法国、意大利、奥地利、希腊与斯堪的纳维亚半岛的几个国家都成了中左派的政府，至少看起来，大西洋那边的比尔·克林顿也像布莱尔一样欣赏吉登斯的观点，传统的社会主义与资本主义之争已经过时，而新的政治应是“帮助公民在我们这个时代的重大变革中找到自己的方向，这些变革是：全球化、个人生活的转变，以及我们与自然的关系。”这听起来有点空洞是吗？它实际上也的确很空洞。吉登斯先生在1998年的《第三条道路》与两年后的《第三条道路及其批评》中，将他几十年的社会学研究的积累都转化成了某种永远也不可能实现的政治理论，他幻想出这样一种政体，既能够拥有自由市场的效率，又能够拥有福利国家的平等，它既能保持经济的增长，又能确保环境不被污染……“不，第三条道路没有失败”，吉登斯显然不同意对于我们的假设。不过时至今日，没人怀疑吉登斯开创了90年代最重要的政治潮流，尽管它可能最终被证明是昙花一现的。在苏联为代表的社会政体解体后，占据了世界舞台50年的左右之争示弱时，还有什么比“第三条道路”这样宣称“旧政治思维已经死亡”的新理论，更能打动托尼·布莱尔、比尔·克林顿这样的“新型政治家”呢？

　　比起他在政治上的雄心勃勃与备受争议，他对于社会学理论的拓展才更具标志意义。他在ＢＢＣ久负盛名的莱思讲座的题目暗示了这种意义——“失控的世界”。他以“这个世界正急匆匆地走向它的尽头”的引言作为讲座的开头，在弥漫在90年代上空的种种终结理论中，吉登斯说：“我们有更充分更客观的理由认为，我们正在经历一个历史变迁的重要时期”，因为“这个世界看起来或者感觉起来并不像前几代人预测的那样，它并没有越来越受到我们的控制，而似乎是不受我们的控制，成了一个失控的世界”。

　　吉登斯在1999年问道，疯牛病、尼克·里森事件、全球变暖、男子精子数下降，这些看似毫不相关的事物有什么共同点？而现在这串名单还应加入非典型性肺炎与伊拉克战事。吉登斯相信这种混乱是我们面临的全新事物，今天我们生活在一个风险的社会，两项根本的转变促成了它的到来，自然界的终结与传统的终结，传统的风险因素越来越得到控制，而新的风险往往是我们自己今天的行动的结果。于是，这就引伸出了吉登斯最喜欢谈论的话题——“反射性”，即在这个社会中，我们依据自己对世界的看法行事，我们的行动决定着结果，从而缔造现实的世界。这种反射性在这个传统终结的年代愈发明显。

　　好了，我还是就此结束吧。试图在一篇短文中总结吉登斯先生的思想充满风险，尤其是他的思想本身也带有过分强烈的开放性，你经常迷失在他的行文中。2003年夏天某个时候，吉登斯将结束他的院长生涯，尽管一些人批评他像经营公司一样领导着伦敦经济与政治学院，但没人否认他赋予了这所伟大的学院新的活力。他所涉足的宽阔领域，使他倍受争议地成为这个高风险时代的知识领袖。

　　采访最终以并不礼貌的方式结束，吉登斯匆匆打断我们的问题，不由分说地在他新出版的两本小册子上签上自己的名字，塞到我们手中。

　　访谈

　　布莱尔是一位不错的政治人物

　　问：大约5年前，您说布莱尔是世界上最杰出的一位政治家，他也是你主张的“第三条道路”的支持者。现在你是怎样看待布莱尔？

　　答：我想你们有点夸张了，我没有说过布莱尔是全世界最杰出的政治家。我说的大概是，他是一个不错的政治人物（ｐｏｌｉｔｉｃｉａｎ），现在我仍然认为是这样。在他上台以前，工党在英国历史上已经连续18年没有执政了。他现在已经连任了两届，极有可能会连任第三届。他获得了很好的改造英国社会的机会。布莱尔是一个非常好的首相，尤其是在西欧的政治领导人纷纷陷入各种难题时。

　　问：那你怎么看布莱尔在“9·11”之后的反应？那次惨剧发生后，布莱尔成为了美国的积极支持者，并称英国应该更主动地干涉国际事务。

　　答：我更倾向于认为，布莱尔对“9·11”事件进行了深思，而不像其他政治领导人那样仅仅是表了一下态。显然，“9·11”是冷战的延续，阿富汗则是“基地”组织的中心。历史已经出现了新的变化，势力向全球拓展的恐怖主义组织甚至能给世界上最强大的国家带来巨大的破坏。所以，布莱尔将此事件视为一个严重的政治事件。因此，在阿富汗的问题上，布莱尔与美国结盟，我认为总的来说这是正确的。

　　问：从长远来看，你认为“9·11”惨剧将在整个人类历史中扮演什么样的角色？

　　答：正如我刚才所言，这是历史出现的新变化，是全球化的一个反映。因为通讯方式的进步，全世界正变成一个更加一体化的网络，从而也为不同于以往的、以新形式出现的恐怖主义提供了可能。双子塔遭袭，就是自17世纪以来工业化国家第一次受到非工业化组织——即所称的“非国家行动者”——的袭击。我们对于国家的影响越来越大，对商业活动的影响也越来越大，但是非国家行动者包括的不仅仅是暴力组织，还有一些深藏恶意的非政府组织（ＮＧＯｓ）。所以我说，世界力量系统正在发生转变。

　　但是这不一定是坏事，因为，你也能看到，我们正在告别领土战争。从欧洲、拉美，到世界的其他地方，大部分国家都没有了征服别国领土的野心。但是领土争端在全世界都是一个日渐式微的问题。

　　因此，我们有希望不再看到20世纪所常见的领土战争，只有地方性的冲突。暴力网络最有可能和这种地方性冲突发生关系，比如车臣问题与“基地”组织的关系。但是这种冲突在规模上仍然很小，不能与传统的领土战争同日而语，所以不要夸大这种冲突的负面效应，它不过是社会变化的一个方面。

　　问：在1990年代初，全球化还不像今天这样广受关注。但在过去十年来，全球化变成了一个炙手可热的词汇。你认为，关于全球化的最主要的误解是什么？

　　答：不仅仅是反全球化主义者在误解全球化，就连ＩＭＦ、ＷＴＯ内部的人也在误解全球化，后者认为全球化仅仅是一个经济现象，将其等同于全球市场的增长或金融机构日益递增的影响。我认为全球化是一系列深刻的社会变革，其驱动力来自于先前我所说的那些事物。

　　也许最为重要的因素是通讯的发展，而非1989年的苏联解体，亦非全球市场的兴起。通讯革命更准确地说是1960年代末开始的通讯革命和电脑革命的联姻。所以我说，60年代末、70年代初，是我们开始走向一个更全球化、更加互相依存的时代的起点。通讯媒介的易用化，成为了其他许多变化的基础。

　　因此，你需要探讨更为复杂的全球化，而非仅仅局限于全球市场。全球市场的确也很重要，但是以为将社会向市场开放就能带来经济增长的想法显然是有误导性的，一切都指望某种经济原教旨主义是错误的。中国就是一个很好的例子。中国没有将经济的所有方面都进行市场化。

　　问：在19世纪人类进行工业化革命时，卡尔·马克思和马克斯·韦伯创造了现代的社会学观念。而今，我们正在进行另一次变革，那么知识分子应该扮演什么样的角色？

　　答：我认为，从知识分子的角度来说，社会科学正在从后现代主义的冲击中复苏。你大概知道，后现代主义是一个哲学理论，它认为历史是无法探究的。这种主张是错的。我们当然不能回到韦伯和马克思的时代去，但我们当然应了解当下的历史趋势，我们对历史趋势的掌握有助于我们对全球化问题的讨论。所以，无论是知识分子、政治学家还是经济学者，都得参与到关于全球化的讨论中去。这是现在进行着的关于社会和政治最重要的一场讨论，它关心的是未来将会如何，我们的社会将会如何，最主要的动力是什么，以及政治将因此而如何改变。

　　马克斯·韦伯所面对的许多问题，比如资本主义制度带来的冲击，以及社会的官僚化，到了今天都必被全球化的问题所替代。我们需要讨论的还有全球化带来的相关效应，因为全球化不是一个单一的现象，也没有单一的起始点。所以我们讨论技术趋势，讨论通讯，讨论全球市场，讨论1989年苏联解体、两极世界的消亡对全球社会带来的影响。就我看来，这是一个社会学问题，因为这些全球化力量影响的是我们的日常生活，而不仅仅是那个虚无缥缈的全球社会，比如说你们，留着长发，用英语和我进行交流。因此还会出现关于你们的身份认同的问题，可能即使是十年前的中国也是没有这个担心的。

　　所以，全球化进程重新建构（ｒｅｃｏｎｓｔｒｕｃｔｕｒｅ）了个人的身份、个人的生活方式、个人的理想，传统文化逐渐消退，家庭生活的方式发生了改变，性行为的方式发生了改变……这些都是社会学问题，是人们生活在这个全球化的世界上时所遭受的冲击。全球化强调的不是依赖（ｄｅｐｅｎｄｅｎｔ）。全球化最简单的定义是“互相依存”（ｉｎｔｅｒｄｅｐｅｎｄｅｎｃｅ）。我们的互相依存度变得前所未有地高。

　　我们正在进入一个风险社会

　　问：你最近在ＢＢＣ做的一次演讲中谈到，我们正在进入一个我们自己人为制造风险的社会，你能具体解释一下吗？

　　答：社会越将自己与过去剥离，科学技术越创造出一个远离自然的世界，我们就越是被迫去思考风险，因为我们面对的未来与过去是如此不相干，以至于我们无法对风险进行计算。我们身处的困境有很多，比如关于全球变暖的讨论，你不得不相信它，因为它发生的几率很高。但是你并不知道它会不会发生，等你知道的时候就太迟了。类似的还有许许多多的新问题，都是我们一手制造的。

　　问：你的主张是，我们应该更主动地参与这个世界，我们能重新设计这个世界，因为风险都是我们自己制造的。

　　答：我们对世界的认识、干涉和把握，都比马克思所想象的要现实得多。科学技术的发展让我们能够把握世界的一个方面，但同时也让我们看到了更多未知的方面。社会学理论也同样如此。以市场为例，市场理论能够通行，是因为不确定性带来的动力。你无法剔除不确定性，因为这太复杂了。在今天的市场，每个人都在揣摩别人在做什么，而其他人也在猜测这些人在做什么。不光市场主义是这样，环境主义也有类似问题。所以马克思的观点此时无法适用。

　　我们的问题头绪太多，混乱不堪。就拿政府决策来说吧，当人们的健康遭受到某种威胁时，比如说前段时间中国大陆和香港流行的禽流感，就会让政府当局陷入困境：该不该告诉人们某种危险正在逼近？如果政府说出来但却错了，人们会说：你为什么无端地要吓我们呢？但如果政府不说出来，人们又会说：你怎么回事？你知道这事却不告诉我们？这个两难处境很难解决，因为你无法事先知道风险究竟有多大。新的技术、新的食品制造方法、新的科学创新，许许多多都是你无法预知的。

　　问：那我们是不是该更主动地去设计我们的未来社会？过去150年的历史表明，这种主动设计往往造成巨大的危害？

　　答：这会要求你承认自己有可能会犯错，因为你实在无法预知。比如说口蹄疫，没人了解这种疾病，没人知道该怎么做，人们只能自己想办法。一旦最初的办法不适用，疾病就会极大地蔓延开来。类似的风险今天还有许许多多。我们无法预先对其加以控制，我们一开始也无法得知风险究竟会有多大。如果你将太多的风险通告人们，人们反而会毫不在意。所以，这是一个困境，尚未找到解决之道。

　　转型时代的知识分子

　　问：伦敦经济与政治学院创立时，发起人是韦伯夫妇和萧伯纳。第一次世界大战期间，一批知识分子，如罗素和凯恩斯都活跃在这里，那一代知识分子极大地受到了两次世界大战的影响。你怎么看今天新一代的知识分子？是否今天的知识分子阶层正在衰落？

　　答：是的，知识分子的位置正在发生改变，大学系统的地位也在发生改变，因为随着我们所谈到的通讯革命的来临，我们生活在一个知识已经极大地丰富的社会，大学已经失去了以往所有的知识生产的垄断地位。其影响之一就是，像你们这样的人——媒体——的兴起。因为媒体正在固定地生产和传递大量的知识，今天的知识分子如果想要获得公众的认知，就必须参与媒体，而这，你也知道，会损害知识分子的表达。这就是新一代知识分子的两难处境——我是不是该将精力更多地投入学术研究，而非与公众的交流？

　　我认为知识分子的角色仍然很重要，因为我们去理解这个难以把握的世界，而这个世界与过去相比又发生了很大变化。事实上，没有人知道怎样去面对这些变化。因此，知识分子有大量的工作要做。

　　问：你是全球学术界的超级明星，你也影响了工党政府，你怎么看你自己在学术界的位置？

　　答：不，我感兴趣的不只是工党，而是在刚才我所提的大变革的环境下全世界社会和政治的重新建构。

　　就拿关于“第三条道路”的争论来说吧，这场争论最基本的问题是我们如何应对先前所谈的这些变革，以及怎样才能建构一个在全球市场中具有竞争力的社会。这也许是这个世界所有社会都在面临的问题。所以“第三条道路”的争论可以出现在英国，也可以出现在中国，因为即使它们有不同的问题、不同的历史，但却面临着相同的结构问题，全世界都在寻找解决之道。

　　我感兴趣的是，怎样影响不同国家的中左派，他们正在考虑应该拿出什么样的政治决策，才能让我们在全世界范围内发生社会变革的背景下实现左派的价值观。这是一个宏大的任务，尽管目前已经取得了一些成功，但这是一个长期的过程。这是知识分子的政治演进，因为我们必须应对新的变化。中国就是一个很好的例子，因为我们知道，中国政府正在进行着政治上的新尝试，这也是为什么中国人会对关于“第三条道路”的讨论感兴趣的原因。

　　问：你这一生最令你感到受挫的经历是什么？

　　答：哦，我这一辈子就是一系列的挫折。我希望自己写的书会更好，希望自己对这个世界带来的影响会更大。每个人的生命都是由不断的失败和挫折组成的。你需要做的就是继续走下去。

　　问：最让你兴奋的呢？

　　答：也许是过去这六七年吧，我接触了许多政治领袖，不光有英国的，还有世界各国的，以及一些对全球政治非常有影响力的人物。当然，我不能说所有的政治领袖都很令人兴奋，但是与他们见面总是有趣的.