主持人：许可　　　　嘉宾：翟　伟　张海军　　　　本期编导：郭传辉

短片：去年的这个时候，一位民工裸体爬上几十米高的塔吊，为了讨回自己的工钱。又到了岁末年初，有没有类似的事件发生？我们的民工兄弟有没有拿到自己的工钱？民工兄弟该怎样讨要自己的工钱？我们的记者拿起了笔和镜头，对准了他们。为了对这一事件的深入调查，新华社记者翟伟和《北京电视台》记者张海军走进了民工。

许　可：欢迎两位来参加我们的节目。刚才我们看到了一些民工为了讨要工钱，采取了一些非常过激的做法。在你们采访的这些民工当中有没有人有这样做法的？

张海军：前几天北京就有过这样的事例：北京桃园亭有一个工地，当时有三个四川民工，他们就爬上了四五十米高的塔吊，工地里的塔吊，讨要工钱。他们是因为工头拖欠八个月的工钱，要回家过年。这时候工头不给钱。没有办法，他们要了多少遍后，最后就爬上了塔吊，在塔吊上就喊着，要还他们的血汗钱。但是下来以后，他们的工钱拿到手了，那么他们三个人也就走进了拘留所，马上就被派出所拘留了，以扰乱社会治安罪给拘留了。

短片： 2003年元月的一天，翟伟和卢连庆来到了北京郊区的一个乡镇来讨要工钱。翟伟扮成卢连庆的表弟一起来到了工头的家里。让翟伟没料到的是工钱没要到，自己却挨了一顿打。

许　可：我知道翟伟也是连续一两年，在年终岁末的时候关注民工工钱拖欠问题。

翟　伟：对。

许　可：在你的采访中或者你接触的这么多民工当中，你认为如果民工碰到这种情况，应该采取什么样的手段来讨要自己的工钱应该比较恰当？

翟　伟：从我接触的事例来讲，我觉得现在被拖欠工资的民工普遍有一个心理，他们希望能够通过反复的劝说，找这个包工头或老板也好，来使他们的良心发现，最终能讨到工资。或者是一部分民工心想，即使是在自己合法权益遭到侵害的情况下也忍气吞声，继续再遭受老板的盘剥，但事实上大量的情况都可以证明：这两种处理的不同方法都不可能保护自己的合法权益，也不可能拿到自己的工资。我觉得就是最好的方法也是最有效的方法：一方面是依靠我们的政府，另一方面是要拿起法律的武器保护自己的合法权益。

许　可：在你们的采访当中有这样的事例吗？

翟　伟：有，挺多的。

许　可：举个例子跟我说说

翟　伟：比如说最近今年一月份的时候，我采访的一个河北义县的民工叫卢连庆。他就是最终奔波三千里往来两百天，但是手里拿着还是一张欠条，但是最后他勇敢地拿起了法律的武器走上法庭，通过法律要回了自己被拖欠的工资，打赢了这场官司。我觉得这个事例也是一个侧面，来再次告诉我们广大民工兄弟，法律是你最好的保护神。

许　可：你当时是以什么样的方式去关注的？

翟　伟：我觉得卢连庆很典型的案子，因为我在跟踪整个他的讨薪到通过法律拿到自己的工钱整个过程当中。

许　可：整个全过程你都跟他在一起

翟　伟：对，这整个是一个全程的跟踪。

许　可：你是什么样的身份？你是以记者？

翟　伟：不是，我是以他的一个亲戚的名义，整个一个全过程的跟踪采访对外是没有暴露身份，整个这样一个采访形式。

许　可：我现在很想了解，你跟他去讨要工钱这样一个过程，对于民工来说到底是一个什么样的过程？比如说你们最开始是去哪去找谁？

翟　伟：是这样，卢连庆找到我们，就向我们反映了这个事情。当时我们也觉得这个事情还是比较典型。

许　可：这之前他自己已经要过

翟　伟：对，这之前他也曾经多次找到这个包工头，往来去要这个钱，最后还是拿到一张欠条。他自己还要搭进两百多块钱往来路费和吃饭的费用。

许　可：欠他多少钱？

翟　伟：欠他一千多块钱。但是恰恰如同他所说的，为了他的一千多块钱，他自己还要搭进大量的时间和精力，但最后还是两手空空，满怀的是失望。我们当时觉得跟踪，等于去采访这件事情，然后我们跟着他一起。在北京最冷的那天，今天一月份最冷的一天，我们一起跟着他坐一辆公共汽车，踏上了追讨欠薪的旅程。

许　可：这个过程有没有拍一些照片？

翟　伟：正好，我们拍了一些照片，反映了一下我们整个追讨欠薪的过程。

许　可：我们来看一下

许　可：这张是在公共汽车上？

翟　伟：对，这张是我们一起从颐和园的一个站，坐的长途公共汽车。当时那天是特别的冷，然后看卢连庆当时是心事重重的样子。我们当时正好是拍了一下他当时是这样的心情。这是第一张。

许　可：接下来这是在哪？

翟　伟：我们经过一个多小时的长途汽车之后，我们下了长途汽车，又走了大概走了二三十分钟的路程，然后到了那个村子。这个村子在北京海淀区一个乡，他就带着我们找到包工头父亲家里，然后到了他们家里头。我们刚进去的时候，他一眼就看到包工头就在他们家里头，在他父亲家。这时候我们还没有怎么说话，他父亲一看到我们进来了，马上就非常愤怒，然后就对我们说：“你们快给我出去”然后指着我说：“你是干什么的，谁让你到我们家里来？”说：“你赶快滚！不滚我打断你的腿”

许　可：威胁你？

翟　伟：这叫不叫威胁我不太清楚，但是我觉得至少他们对我们是极其不欢迎的态度。事儿，就在个时候，这个包工头一下从屋窜出来，从屋门后拿出了一根棍子，一下子就抡向了我，当时我就下意识用这个手挡了一下，那个棍子咔嚓就拆了。

许　可：棍子都断了你有没有受伤

翟　伟：因为冬天穿得都厚，然后我就势这样一挡，还好，虽然痛但是还没有怎么受伤。当时我心里就想要不要报警，再一想我如果报警的话那么我这个采访可能就此中断了，然后我就想把这个报警的念头就压下去了。然后我在这个地方，我就跟他们讲，我说咱们有什么事情可以坐下来谈，如果你是用打人或者是骂人的话，根本解决不了什么问题。我就在那个地方跟他僵持了有五分多钟，这时候他父亲一看我们也不走，这种威胁也不起作用，人也打了，他们就让我们一起进了屋。这时候我和卢连庆几个人我们一起坐在那个地方，跟他在商量怎么还钱。

许　可：接下来怎么办呢？

翟　伟：这样子我们一起再商量的结果，就是没有任何商量的余地，他们最后就是说我没有钱，你爱怎么着怎么着，不行你就去法院告我。到这个地步我们想基本上也就没有什么再去跟他商讨的余地了。这时候我们就想，还是应该走法律维权的道路。

短片：与翟伟相比张海军虽然没有挨打，但是也有类似的经历。如果不是劳动部门人员来得及时，后果不堪设想。

许　可：你也是一直在关注民工讨工钱的过程，在你的这种采访中有没有这样类似的，也比较惊险的这种经历？

张海军：去年我和他我们俩同时都在做，我在做一个专题电视节目，他在做一篇专访的时候，我们同时在做的时候，我也去采访一个民工。

许　可：你当时不是象他这样他是说他是一个亲戚，是一个隐性的采访？

张海军：我是已经公开自己的身份，因为他们也是知道，但是他们不知道我是去拍什么的。当时是四个安徽的民工第一次到北京来打工，当时陪他去那个工地要钱，那个工地前后欠了很多工人的钱。我不知道他那个民工是不是也是那个工地的民工，反正我前后除了给那四个民工一起讨要工钱以外，后来又有将近十几个民工给我打过电话，都是那个工地欠的钱，欠了好多钱，工头跑了找不到了。

许　可：那你这次采访遇到什么样的情况？

张海军：我们去的时候因为幸好还是跟着劳动局去的，劳动局监察大队陪我们去的，但是我们在他那个工地办公室里面，他有一个工地的负责人跟我们在谈的时候，我们觉得了解不到太多的东西。他就在那里搪塞你，然后就是找很多理由，然后就把你反正就是在糊弄你。劳动监察大队工作人员在那里边跟他谈，这时候我们和另外一个摄像就想去工地里面，看看是不是有其他的情况。

许　可：想采访民工？

张海军：对，有没有民工会说一下他们欠薪的情况。然后我们自己就出来了，没想到他那个楼就是一个八九层楼，是一个实验楼，基本都建好了，只有地下室部分没建好，他们在铺水电设施。然后我们就跟着一些民工，进了地下室里去了。他是地下室二层，那里面二层往着很多民工，条件很差。然后我们在问他的情况的时候，开始有些民工不敢说，因为可能我估计工地包工头给他们打过招呼，或者威胁说：你说了工钱就拿不着了。说有记者来采访你得防着，  不说。然后我们就一直往前走，走到很深的时候已经很暗了，地下全是水，堆了很多杂物，碰到几个四川的民工，然后他们就跟我们谈，就说这个欠薪多么气愤，如果再欠下去实在要不回来，他们就可能采取暴力极端的手段，要去找包工头去打。事实上他们找不到包工头。后来在我们采访过程中又了解他们生活状况，了解他们现在的情况。这个时候就来很多人，有些工地可能是包括有关一些小工头，还是管理人员，还有几个保安，把我们堵在里面了。堵在里面意思就是说谁让你们来拍的，没获得我们的批准你拍了，你的带子不能拿走。我们和那个摄像，因为我们平时做这种社会新闻曝光节目做得多，有点意识。当时把机器就没扛着，他拿在手上他没敢关机，因为怕出现意外一点情况不记录，一旦出现意外很难说清楚。我们就拎着机器拿着话筒往外走，然后很多人就围着我们，堵着我们不让我们出来。这时候我们俩就边跟他们争论，我跟一个摄像边假装让一让我们看一看，然后我们俩就赶紧出来，挤出来走了，快步走了几乎如跑了。从地下室到了一层，上了一层的时候他们追上来了，没想到外面还有几个人，实验楼外面，上面的人把我们堵在那个门口了。大致意思还是你把带子放这儿，你不能拿走，就是你拍这些东西，你问一些民工这些话，至少他们不愿意听到。民工反映他们欠薪，反映他们提供那么恶劣的条件。这时候我们也很紧张，不知道怎么办，正好这时候，跟我们一起去的劳动局的几个同志，上厕所出来两个同志，他们戴着大盖帽，穿着制服，看见我们了，我也看见他了。我就假装打声招呼，我说哎我们在这儿呢，劳动局的人一看，我们在那被人围着呢，他就过来说干嘛你们，这是跟我们一起来的电视台记者，你们这是想要干什么呀？赶紧闪开闪开，然后我们俩就赶紧跑了，抽空跑了。就这样一个情况，当时如果劳动局的同志不来的话，还很麻烦，至少下一步撕扯是难免的，就处于这样一个境地。

短片：2003年元月6日，翟伟和卢连庆一起走进了北京海淀区法院，拿起法律武器来讨要工钱。

许　可：通过你们俩刚才这样说，就是说这个民工被欠薪的情况实在是太普遍了，而且如果民工个人的力量，媒体的关注也好，或者说像翟伟这样跟着他再去讨要工钱也好，基本上都不会有什么结果，是吧？

翟　伟：对！

许　可：那卢连庆接下来他就决定要走上法庭了？

翟　伟：对，如果民工兄弟仅仅依靠这种反复上门追讨，这种欠薪的结果那就可能跟我的一个照片反映的是一样。他的心跟北京的冬天一样的寒冷。

许　可：这个是你们当天就是等于找到了工头，又找了担保人之后，都没有结果，你们就从那个……这是在哪里？

翟　伟：这是他回程他必然要坐的一趟长途公共汽车，他在这个地方这条线路他已经是非常熟悉了，但是他每回都是空手而返，非常无奈的样子。

许　可：当时他是什么心情？

翟　伟：当时他是在那个地方久久地沉思，我们当时都在一起，但他离开我们很远，站在这个地方。然后久久地不说话。所以我们想到，确实我们真的需要通过法律制度来保护他们，这时候我们就是想到了上法院去起诉。

短片： 2003年元月22日，海淀区法院开庭审理卢连庆这起劳务纠纷案。

许　可：从这次立案到最终法院的判决中间隔了多长时间？

翟　伟：两个多星期就是十五天。

许　可：判决的结果最后执行了吗？

翟　伟：执行了。

许　可：是怎么执行的？

翟　伟：那天开庭的时候我们也去了，当时原告和被告都到庭，因为这个案子事实非常清楚，证据也很确凿，被告也没有否认这个事实。所以审判员就当庭宣判了。宣判之后，又把担保人和被告人给他们做工作，最后担保人同意他先来垫付，一千多块钱的工钱。

许　可：等于你刚才说他奔波了三千里，也是两百天的时间，最后终于拿到这一千多块钱，当时卢连庆是一个什么样的心情？

翟　伟：当时我记得卢连庆他说：没有想到法律能够帮我讨回这个钱。当时他说我们之前我想都没想到能把这个官司打赢，当时这个印象我是挺深刻的。

许　可：那我就是想比如说卢连庆，对他来说这一千多块钱到底意味着什么？

翟　伟：太重要，这一千多块钱意味着他可以把这个钱定时寄给他的外地上大学的弟弟，可以让他在家患病的父母抓药看病，还可以为了将来，他现在三十多岁还一直没有结婚，可以为他将来成家攒下一定积蓄。

许　可：这几乎是一个农民工，或是一个农村家庭全部的未来和希望！

翟　伟：对，可以说是春天的希望。

许　可：怎么是春天的希望？

翟　伟：因为我了解有很多民工开春的时候种庄稼，比如说你需要的化肥，需要的种子，需要的农药，都得靠这一千多块钱、二千块钱里面出。

许　可：他为什么要着急回去？

翟　伟：还要回家过年，春节上有老下小，在外奔波一年了，你回去带个礼物，或者是过年家里总得要吃一点肉，都是他们家里的上上下下所盼望的东西。全家人的希望，可以说把希望就寄托在他身上。

张海军：我记得我去跟那个四个安徽的孩子去要债的时候，他们就是那样的。一个等着回家娶媳妇，一个过年春节要娶媳妇的小伙子，为了一千多块钱急得满嘴全是泡，就是上火，要不到钱；还有一个伙子家里盖着新房，需要钱，那等着他一千多块钱回去用；还有一个小伙子，八百多块钱不到九百钱，可他就等着来年开春要用，买化肥买种子要用，你说对他能不重要？所以很多农民说什么叫血汗钱，什么叫命根子，这就是他的血汗钱命根子。他觉得自己出力不重要，受苦不重要，可是能不能拿回这些东西，给家里人添补一下，这是最大的慰藉。

短片：了体验民工的艰辛，翟伟和张海军走进了民工的生活。

翟　伟：对，所以我们文章发表之后，我记得《中国青年报》有一位记者配了一篇评论，它叫“让他们带着收成回家”。如果我们农民兄弟，在自己的田地上耕耘了一年，最后却两手空空，这对他们来讲那是多大的打击！

许　可：我们可能很多人，生活在城里的人，我们也会去讲城市的建设，我们的生活变得更美好，依赖于这些农民的劳动，他们的汗水。但是我们很多人可能对他们的生活并不了解，也并不怎么关注，我不知道你们俩位对他们的生活，或者生存状态了解吗？

张海军：是这样的，我觉得从讨要工钱这一点，下一步推下来说，所谓的对民工整个生活状态的关注。因为这是社会城市中，新出现的一个弱势群体，说新当然也不新了，也有十几年的时间了，因为中国改革开放也这么长时间了。他们这个弱势群体出现和其他的还不一样，比如我们说城市中的老弱残病孕都有人管，妇女残疾人下岗职工或者一些病人，都有人关心他，都有一些政策。但是农民工，你说他是不是城里人，他生活在这个城市当中；你说他对这个城市有没有贡献，他的贡献可能不比谁都小，高楼大厦都有他的血汗；可是你说谁来保护他？谁来关注他？有没有专门的部门来关注他们的生活？关注他们的吃喝？以至于最后最残的最低的一点，谁能关注他们的血汗钱？这都没有人管。所以我说整体上来讲，现在有人提出来农民工心理状态，生活状态。因为远在外地，老婆孩子都不在身边，各种麻烦都有，谁关心他们？所以这个群体，时时一定程度，有人说它是被忽略的群体，多数当中被忽略的一个群体。

翟　伟：刚才海军讲的，尽管我们当前民工在追讨欠薪方面和维护民工合法权益方面还有诸多不尽如人意之处，但是我也要看到我们党和政府也是采取了大量的措施，帮助维护民工合法权益。比如说我们看到有个地方建立了“绿色通道”，通过法律的途径帮助他们追讨欠薪，但是我们也要看到，确实在执法部门的力量方面还急需要加强。比如说我们一月份在采访这个案子的时候，我们也采访了北京海淀区劳动监察大队，他们整个大队十五名工作人员，但他们每天要接大概四五十起这样的案件，其中九成以上都是这种民工欠薪的案件，其中一位监察大队的工作人员跟我们讲，他说：我们就是有三头六臂，我们也不可能每天及时处理这么多案件。这个也给我们提出了我们各级行政执法部门，一方面加强执法力量，同时我们的法院各级部门，也要开辟这种绿色通道。比如像法院在证据确凿的情况下，它是不是可以快立案，快审案，快结案，快执行。确保这些民工兄弟，能在春节前拿到他们的工钱，我觉得这也是很大的一方面。

许　可：让他们拿到血汗钱这是最起码的，除此之外我们可能还很少去关注农民工的生存状态，他们是什么样的，这个我不知道翟伟有没有相关的采访？

翟　伟：因为最近我和我的同事连续两年都在关注民工，去年的时候我到搬家公司，找了一家搬家公司和这些民工兄弟一起去搬家。

许　可：你是以记者的身份去的？

翟　伟：对。

许　可：体验他们的生活？

翟　伟：对。

翟　伟：当时我到了那个地方之后，就和他们一起搬家的过程当中，我才走进他们的同时，我才更多地走进他们的心里。比如有一个例子，平常冬天很冷的时候，我那天穿了一个棉袄，还特地换了件衣服去，结果他们给我准备的工作服我穿不下去。

许　可：为什么？

翟　伟：很瘦。我当时不明白，我说你们为什么不准备宽松一点的工作服？

翟　伟：他们说他们搬家的时候，也会穿着很臃肿的衣服，虽然暖和但是行走很不方便，他们很多人就穿着一个毛背心，外面再罩一件工作服。他们说即使那样工作起来之后，满身都是汗。当时我只有跟他们一起做这件事情，我才体会到他们一点一滴的劳动的艰辛。当时在北京的一个小巷子里头，快拆迁的时候，我是帮他们拿着打的沙发椅。他们民工兄弟一下子，一个人就扛起一个冰箱，一下子就扛起来就走过去了，跟他们一起到，跟车一起到了新家。当时在车上，走过前三门的那个时候，当时北京已经是灯火阑珊了，外面华灯初放。这时候有一个民工兄弟跟我讲，他说北京真好，但不是我的。

许　可：他当时讲这话的时候是不是有什么样情绪？

翟　伟：当时是这样。我们的车后面是跟着一辆小轿车，小轿车里面是一对年轻的夫妇带着一个小孩子，那个时候快到过节的时候，北京那种节的气氛已经很浓，望着人家里那种欢乐融融的样子，我觉得可能会勾发起每一个外乡游子的思乡之情。想念自己的妻子，想念自己的父母……

许　可：想家！

翟　伟：对，但是虽然生活在北京，但北京却不是他们的家。

张海军：我曾经见过一个民工，老婆孩子来到北京的时候，他带他们在地摊上一起吃饭。当时我就特别感动在哪，他自己穿着浑身是泥土，老婆孩子呢，他买了很多小吃，肘子鸡爪，一会给老婆一块，一会给“儿子吃吃，吃完还有”。我想他在这里受苦受难，自己在那里挣一点钱，无非就是想达到这样一个目的，就是让自己的家人和自己一样，过一种开心的生活，们至少认为开心的生活。达不到城里的标准，那至少能达到他自己认为的标准，就满意了。

许　可：这些生活的基础，就是他们能够劳动得到回报，就像翟伟刚才跟我们说到的，让民工带着收成回家！

又到了岁末年初

缓缓的列车

满载着老母亲期盼的目光

满载着妻子和儿女美好的心愿

满载着来年丰收的希望

让他们带着收成回家

——《记者档案》寄语