本报记者 覃里雯 特拉维夫报道

　　对佩雷斯而言，维持一个笔挺的坐姿已经相当费劲，但是比起他勉力维持的那些图景和理念来说，这就容易得多。人们对这个至少12次落选总理的老人充满鄙夷和怜悯，怨忿在他的党内蔓延，他不得不为自己80岁生日之后当选临时主席而辩解。我们不必相信这些辩解，因为没有比拒绝权力更容易的事情，除非你并不真想拒绝它。

　　佩雷斯已经和工党一起被以色列选民抛弃。在沙龙当选总理之时，佩雷斯仍然声称，自己若取代巴拉克作为候选人，沙龙一定会被击败。这个以色列政坛中惟一幸存的老绅士在用被二十世纪下半叶抛弃的词汇描绘蓝图，他引用和创造格言，浑然不知这些词汇——纳米技术、社会主义的福利制度、智慧源于道德、幼儿教育、大学选民、宽恕——已经脱离寄居其上的梦想和意境，而逐渐变成笑柄。

　　还有那些关于核武器的谎言。在6月底ＢＢＣ制作的一部纪录片中，揭露了以色列是中东惟一拥有核武器的国家这一事实。为此，ＢＢＣ被指责为“欧洲反犹主义”的代表，ＢＢＣ的记者被以色列新闻部封杀。你知道这些，还知道本·古里安（以色列国的主要谛造者、第一任总理）恢复犹太国梦想中未曾实现、被后来人否认的部分，知道在被迫谈及和平之前，本·古里安目光投向约旦山脉时的热切。你怀疑佩雷斯否认历史，只是为了让自己的词汇听上去更为纯洁。

　　但你有时怀疑自己的尖刻，所有人都在谈论这场停火（ｈｕｄｎａ），他们记得穆罕默德如何在数年停火之后攻陷曾放他一马的城市麦加，相信今天的停火将只是历史的重演，只有佩雷斯愿意看到一个词汇在14个世纪后的可能变迁，惟有他与谈判对手保持了良好的关系。当世界各国的福利体系逐渐被劣币驱逐，以色列共产主义精神的建国热情逐渐被冷厉的政治和经济事实侵蚀，他温暖的社会主义蓝图仍然令人向往。

　　悬挂在门厅里的本·古里安的照片，老人孤独地坐在台上，双手掩面，那是一个建国领袖被他维护的民主制度抛弃的象征。对国家而言，这是幸运的。这即将是佩雷斯最后一次重振四分五裂的工党的机会，他可以预见到自己和本·古里安一样寂寥的结局。这是1994年诺贝尔和平奖三位得主的现状：一位被暗杀，一位被囚禁，一位被遗忘。世界正在改变，幸存者努力适应环境，延长退出的时间，猜测自己将在书店里留下怎样的篇章。

　　对话

　　问：祝贺您日前获选工党临时主席。在未来几年内您对工党有何计划？工党正在从以色列政治图景中淡出，它是否需要新的意识形态来重获民众支持和政治力量？

　　答：是的，我想我们需要为工党在意识形态和政治上重造一张身份证。

　　你知道，以色列在一个世纪之内做出了自己的努力。人们来自世界各地，多少成就了这个梦想；第二阶段是在不宜农耕的土地上发展农业，这也成功了；然后是第三阶段，战争。我们打了5次战争；现在，第四章是科学技术，在很多方面，工党将处于这个章节的中心。在科技发展上，我们将集中财力，多方致力，特别在高科技领域、纳米技术领域。

　　其次，我们正在寻求将技术人员和科学家以社会主义方式集合起来，这样，他们当中很多人将不会仅仅为资本家服务，我们就会有科技合作精神。

　　然后，我们将关注孩子。人一生最重要的年龄，1到3岁，被忽略了。这是孩子的社会主义时期，这个年龄的孩子具有社会主义的品质。我们时代的社会主义就是孩子的社会主义。我们将集中关注这个年龄段的孩子的教育。

　　我们还将为大学提供免费教育。在我们党内有不同的议员选区，应该有给大学的选区，这样学生就能够选举自己在议会中的代表。

　　在政治上，我们应该坚持完全从加沙地带撤军，停止在西岸地区的投资。这样我们就不必与人战斗，而是与荒漠战斗。此外，我们还应该坚持完全接受路线图计划。

　　然后，我们应该回到福利经济体上来，而不是中产阶级经济。

　　这些是工党应该进行的大变革。

　　问：您是说从加沙和西岸完全撤出投资？

　　答：是的，但这不是最后的解决方案。

　　问：但是，在这些地区投资难道不是直接减少贫困、间接减少冲突的方式？

　　答：是的。而且我们应该结束占领，而不是结束我们的关系。我们希望和约旦人、巴勒斯坦人……所有人建立经济关系，最终是伊拉克人。伊拉克会有自己的自由贸易区。

　　中国是一个很好的例子。技术不会像意识形态那样发展，技术在很多方面改变了我们的生活。马克思认为经济是一门科学，但是今天我们知道经济是基于科学的，而不仅仅是一门科学。我们希望寻求为我们的生活服务的科技，但这种科学技术不至于牺牲我们的价值观。科学技术并不导致不公正社会，它们使我们有能力建立更公正的社会。我们必须从娃娃开始，因为他们有这个潜质。得到足够食物和关注的孩子不会作为被歧视者长大。整个理念就是，让科技造就更好的社会，而不是一个不同的社会。

　　问：此次和谈与以往和谈有什么不同？您是否认为1993年奥斯陆和谈是一次失败？

　　答：不。我认为，如果没有奥斯陆，我们不会有和平的机会。奥斯陆为以巴双方创造了谈判的基础。

　　在我们这一方，奥斯陆第一次使我们将巴勒斯坦国和巴勒斯坦人身份合法化，在此之前没有巴勒斯坦人，只有阿拉伯人。因此，奥斯陆创造了一个过去不存在的巴勒斯坦伙伴。

　　在另一方面，巴勒斯坦人将以色列国合法化了，并且同意和平将基于1967年版图，而非1947年版图。这就有了很大区别，因为在1947年，阿拉伯人有55％的土地，而在1967年，他们只有22％的土地。这意味着巴勒斯坦人已经做出了非常重要的妥协。如果没有奥斯陆，我们根本不会开始。什么都不会存在——没有谈判者，没有地图，没有相互承诺。

　　问：但是此次和谈与既往和谈有何区别呢？

　　答：在既往和谈中，我们承认永久问题，就是一个完全的巴勒斯坦国，其领土多少按照联合国第242、33号决议确定。在这次和谈中，政府承认了巴勒斯坦国，但是只有一个临时地图，而不是永久地图。

　　你不能因为战争而停止谈判，就像中国人说的，“谈判不止，炮火不息”。即使有爆炸，你也要谈判。再说一遍，我们赞成拆除定居点，我们不会再在西岸的犹太人居住点投资，而会在加利利海西岸投资。

　　问：您觉得将西岸所有的定居点清除是否可能？

　　答：我想，定居点应该被分为三类。一类应该被清除，以保证巴勒斯坦领土的连贯性，以免将其隔断成小片；另一方面，有些西岸的定居点不该拆除，我们应该为此给巴勒斯坦同样面积的土地作为交换；第三类定居点居民可以留下来，但不是在犹太人的统治下，而是在巴勒斯坦的主权下。你想留下，就留下；你想回家，我们会给你付出补偿。

　　我说过很多次，你得小心。因为你可以把鸡蛋做成煎蛋卷，但是不能把煎蛋卷变回鸡蛋。我恐怕现在很难解决煎蛋卷的问题。我们有一个新办法解决这个问题。

　　问：隔离墙呢？

　　答：我说过，一个被双方认可的边界，会比一个不被认可的边界强。我想，真正的解决方案是找一个被认可的边界，而不是建造不受认可的隔离墙。但是，如果为了安全考虑，真的有修建围墙的必要，我们必须确定这不会扰乱未来的政治地图。

　　问：可是它已经扰乱了。隔离墙修在1967年停火线（绿线）之内，侵吞了10％的西岸土地。

　　答：这就是问题所在，我们必须十分小心。

　　问：我记得您说过，限制他人的自由，就等于限制自己的安全。

　　答：对。我仍然这么想。我想，和平乃是协定，而不是强加。你应该以达到和平为标准评判军事胜利，而不该以达到军事胜利为标准评判和平。

　　问：可是，这样的标准是否能对付恐怖袭击？

　　答：我想我们别无他法。整个世界不会与恐怖共存。恐怖主义者错了，因为他们试图反对现代生活，护卫传统生活——农业生活。问题在于，你不能再以农业为生。农业只占全球经济的2％到3％，你不能以此为生。

　　很多阿拉伯国家还在歧视它们50％的成员。二十世纪最大的成就就在于男女平权，如果你不给妇女以平等地位，你就只算半个国家。

　　腐败的政府也是不行的。

　　怎可走回头路？你所支持的是什么？保持怨愤，保持贫穷？你得看到，在表达抗议和传达信息之间是有区别的。他们提出了什么建议？什么也没有。旧式经济、腐败、歧视……他们是没有未来的。

　　另一方面，更先进的世界不能与恐怖主义共存，现在每个人都感到，坐飞机有点危险，而工作成了问题。你不能与恐怖共存，除了终止恐怖，你别无选择。圣雄甘地说过，猫追老鼠时，老鼠是没有机会宣布停火的。惟一该做的是说服猫，让它看到自己并非老鼠，而是一只老虎。我们不是老鼠，如果他们袭击我们，他们也会被我们打击。

　　问：您认为巴勒斯坦当局是否是一个有效的谈判对象？

　　答：是的。他们必须与恐怖主义斗争，不是因为我们，而是因为他们自己。如果他们不斗争，他们就不会有一个国家。你知道，你可以不要一个民主国家，只要一个不民主国家，但是如果你的军队数目超过一个，你就不会有国家，只会像蒋介石时代一样，各路军阀分邦而治。

　　问：您怎么看目前的停火，它是否会延续？

　　答：我支持停火。停火（ｈｕｄｎａ）这个词是7世纪穆罕默德时代的表达方式，但是自7世纪以来，世界已经改变。今天无人支持恐怖活动，因为恐怖活动将灭杀巴勒斯坦的未来，而不仅仅是给以色列造成麻烦。那么，3个月之后他们做什么？再打回来？这样他们就会被世界孤立，被以色列再次打击。

　　我相信，停火是他们进入不同时代的入口，而我们让他们这么做。

　　问：您是否在说，是“9·11”而非巴勒斯坦政府，会在停止自杀袭击方面起到关键作用？

　　答：百分之百如此。这是个很好的概括。你知道，在20世纪，战争主要是关于领土和意识形态的。在21世纪，战争主要在于反对恐怖主义。旧的意识形态，像布尔什维克、资本主义、纳粹主义……都在消失。到20世纪中期，帝国不复存在。今天没有人想要帝国，大家都只想在科学技术上保持领先。

　　问：那么，沙龙是否在进行一场错误的战争？他是否过多关注战争而忽视了发展？

　　答：沙龙有点进步，但还不足够。我进入政府之初，沙龙反对巴勒斯坦国。现在他支持一个暂时的巴勒斯坦国。这还不够，我这么告诉过他。

　　人们怎么看这个问题？你知道，对我来说谁带来和平并不重要，重要的是和平。问题不在于信用度，问题在于可能性。我应该挽救和平，我就会挽救它。

　　问：您是那些首先意识到巴勒斯坦应该独立的人之一，这非常了不起。您是何时意识到这一点的？

　　答：我一辈子都有这个想法。但是，当我们受到攻击，我们不得不回击。但是，一旦我们意识到有和平的机会，我们就不会放过。

　　你知道，很多人问我，我是否是阿拉伯事务专家。我不是。我也不想成为这样的专家，因为阿拉伯人和你我一样，都是人。我不需要成为任何人的专家。我们都有权利保持区别。你没有权力说，因为你不同，你就不能和我平等。

　　最高的智慧是道德判断。

　　问：您生于波兰，1934年来到以色列，是以色列建国运动的元勋之一。您是否觉得在巴勒斯坦建国运动和以色列建国运动之间有相似之处？

　　答：是的。我认为，巴勒斯坦人在政治上和意识形态上采取的道路和我们有很多相似之处。但是他们的特点使他们不能有自己的国家。如果巴勒斯坦人有勇气接受联合国1947年的决议，他们早就有了自己的国家，但是他们拒绝了，然后向我们开战，他们输了，浪费了时间。这真是可惜，他们是非常聪明的民族。

　　问：阿拉法特是否起了应起的作用？

　　答：他开创，但没有继续。阿拉法特是巴勒斯坦革命中令人印象深刻的领袖，但是一旦他从革命转向建国，他就成了失败者。他创造了一个秘密组织，而不是一个国家的组织。他认为国家是这个组织的成果，这是巨大的错误。

　　因此，他曾是一个带来变革的成功领袖，但却是一个失败的建国领袖。

　　问：您曾在年轻时协助本·古里安，作为一个领袖，您怎么看他？

　　答：他是我们的毛泽东。

　　他是战士和思想家的罕见结合，既有学者才能又有领袖气质。这两者是相互矛盾的，前者主要的作用是质疑，后者主要的作用是决策，这是他个性中自相矛盾之处。这个人是一个天才，有不可思议的大脑，直指本质，极为诚实。

　　你知道，我和他工作时犯了很多错误，但是他原谅了我所有的错误。你知道，和他在一起你可以犯错，这就给了你发展自己的机会。

　　你应该知道，每一场战争都会发生两次，一次在战场上，一次在书店里。即使你赢得战场的胜利，你也可能输在书店里。你得当心人民的记忆和历史的记忆。

　　问：因此，您生下来就相信犹太人应当在以色列生活？

　　答：是的。那是我们的土地，我们的语言。是的。

　　问：但是，您是否也曾认为，以色列不仅应当是犹太人的国家，还应当是其阿拉伯公民的国家？

　　答：要成为一个犹太国，犹太人必须是大多数。但是我理解，当个少数民族会感觉不同。使以色列成为犹太国的不是宣言口号，而是人口现状。82％的以色列人是犹太人，18％不是。这就是犹太国。

　　问：关于宽恕，我想到的是武器。您是以色列核武器计划的发起者。您认为核武器有何作用？它既不能停止自杀袭击，也不能改善以色列与邻国的关系。

　　答：以色列从未说过它将生产核武器，它的建国者说过，它将不会做第一个将核武器引入中东地区的国家。但是，以色列生产核武器的可能性对阿拉伯国家造成了威慑，此后，他们没有再攻击我们，因为他们怀疑我们有核武器。所以我们创造了怀疑。

　　问：但是你们确实有核武器，不是吗？

　　答：不是。我说了，我们不会第一个引进核武器。而且我认为，核武器威胁是奥斯陆和谈的成因。事实是，直到那时，阿拉伯人还没有准备好接受和平，埃及人、巴勒斯坦人，无不如此。有了这样的欲望，你就总希望赢得战争。所以，你要么失去欲望，要么失去征服这个国家的希望。战争消失了。

　　核武器这个选择帮助了我们，它在他们（阿拉伯国家）脑中创造了一个印象，就是再也没有机会攻占以色列了。

　　我们没有寻求武器，我们寻求创造和平的方式，消除战争欲望的方式。我们成功了。

　　问：我们记得您在和平进程中最困难的一刻，那就是伊萨克·拉宾被刺杀的时候。您当时是否感到茫然？

　　答：我感到像被撕成碎片。我们在一起工作是如此和谐，我曾一直对他说，两人齐心，其力胜二；一人独当，力不及一。也就是说，合作使每个人能够发挥出更大的作用。

　　问：您最先想到的是什么？是否想到放弃和谈？

　　答：正好相反，我觉得我肩负更多的责任，我们必须继续去实现我们的承诺。

　　问：您是我在此地遇到的最乐观的人。

　　答：我得说，你有多悲观，就有多老；你有多乐观，就有多年轻。

　　右派是不能长久的，他们终将消失。