新闻会客厅：今天首先要为大家介绍一下我们会客厅的两位客人，一位客人叫陈瑞，他是元通法律事务所的主任，但同时还有一个另外的情况，陈先生曾经有过自杀的念头或者倾向，非常感谢陈先生今天来到会客厅。同时坐在我对面的这位是赵国秋先生，赵先生是杭州市第七医院的院长，同时也是我国从事心理咨询和心理治疗方面的专家，已经有二三十年的经历时间了。欢迎赵院长。陈先生今天看到你我觉得气色、精神各方面都非常好，但第一个问题还是有点沉重，什么时候第一次有了轻生的念头？

　　陈：这个是在一年多以前吧，就是由于各种各样的原因，非常地精神状态不好，抑郁，就是我们常常讲的就是抑郁症，抑郁症按照可能院长都清楚，按照比例可能自杀的比例更大一点。

　　新闻会客厅：会占到多少比例？

　　赵：在重性抑郁症里大概占到10％有自杀的意念甚至自杀的行为。

　　新闻会客厅：陈先生刚才说是诸多方面的原因。

　　陈：对，有工作的压力、生活的原因等等，多年所形成的，导致了对待一些问题的看法出现了一些问题，不能够正确地处理精神状态持续的低靡，按照医学专家讲是两周以上，但是从我精神状态不好，到走进了心理门诊，可能有三年的时间。

　　新闻会客厅：你当时那个时候去医院看病的时候接受了什么样的测试确定有抑郁，有自杀的倾向？

　　陈：他专业的测试其实测试完了以后，大夫也没有直接告诉过，你是抑郁症，只是告诉我，可以治好你的病。

　　新闻会客厅：你是什么时候知道你抑郁症？

　　陈：后来随着我所吃的药物，一看，治什么精神抑郁，我知道可能和这个有关，后来我参加的活动，我周围的这些朋友，他在讲他自己的经历，我在学一些心理方面了知识的书，我认为我的那些症状就是一个典型的抑郁。

　　新闻会客厅：是怎么样一种状态？

　　陈：就是对任何事情都没有兴趣，烦燥，不愿意做事情，原来是半年、三个月、两周，或者是到最后每天早晨起来很烦燥，就觉得好像没有什么意义，起来又做什么？忙什么？看见工作也是放在一边就不愿意去管它，躺在那儿也很难受，那种状态自己才知道，严重的导致一些躯体的症状，我就是眩晕、疲劳综合症、美尼尔，大夫用了最好的药，包括血拴通，打点滴，医生说这是老头用的药，又怎么办？但是我也不知道该怎么办。

　　新闻会客厅：像陈先生刚才陈述的自己的一个状况，在您从事这方面构成这么多年，跟想有自杀念头的人打交道这么多年的当中，算不上一个特别典型的普遍的情况？

　　赵：对，作为像抑郁症这样的表达方式，像陈先生就是比较典型的了，他在什么情况下走向自杀呢？一般是这样的，就是对生活下的恐惧超过了对死亡的恐惧，这个时候有不少的人会选择死亡，以寻求一种解脱，我觉得陈先生我估计他会是这个样子。

　　新闻会客厅：是这样吗？

　　赵：当时我选择的确实有这个倾向，这个确实是相对讲的那种，就是有一种生不如死的感觉，其实死并没有什么可怕，就是这样一种感觉。

　　新闻会客厅：有没有真的尝试把它付诸为一种行动？

　　陈：还没有，没有到那种严重的程度，只是说，自己感觉到这是一个非常不好的状态，而且就是这种周期频率越来越加快，甚至到每天都有这种感觉，好像就是说，这种死亡的这种自杀的倾向更快地走进了我的意识当中，觉得那可能是选择这个方式可能会更好。

　　新闻会客厅：你在想法上走了有多远？

　　陈：走得已经很近了。

　　新闻会客厅：多么近？

　　陈：怎么说呢，就是在医院测试的时候，我记得我那份测试题毫不犹豫地有过这种想法。

　　新闻会客厅：赵院长这么多年也解除了很多这些方面有这方面困扰的病人，他们来见您的时候通常是一个什么状态？精神状态？

　　赵：我大概从事这个行业差不多有三十来年了，不同的年代有不同的表达方式，就是原因又不一样，比如70年代，比较多的应该是在文化大革命期间遭受冲击的，然后实在是想不通的。到80年代的时候，我觉得就不一样了，我给你举个例子，有一个某一个大学毕业的女同学，她毕业以后，她是外语系毕业的，各方面条件都很好，然后她就在一个城市里面找工作，然后找了一个单位，不满意，再找一个单位，又不满意，再去找一个单位，她一直不满意，主要就是因为自己想象中自己能力的发挥，与到这个单位去了以后实际的她所能够施展才华的空间、区间距离很远，她觉得生活不应该是这个样子，然后她就慢慢慢慢地就开始情绪就往下走，往下走了以后，割手腕，割了一次手腕以后，她的家人就陪着她来找我。我当时分析她应该是改变自己去适应社会，她是倒过来，她觉得社会应该适应我，这个之间有一个矛盾冲突，作为一种心理的冲突，再加上她的期望值比较高，所以这样就经过了恶性循环以后她就往下走。这个人我觉得给我一生做这个工作的影响非常大，因为这个人没有成功，

　　新闻会客厅：90年代也好，2000年以后也好，你觉得从您的从业的经验来看，或者经历来看，有没有又发生一些变化？

　　赵：我觉得90年代以后，特别是到最近这几年，我觉得越来越多的人从原来的，就是感受到的那种所谓叫家庭矛盾，这种经济压力，逐渐逐渐地就转向了人际关系、生意的困难、感情问题，越来越倾向于这一类的问题。

　　新闻会客厅：陈先生觉得哪方面的压力更大一些？对您的困扰，那会儿？

　　陈：给我带来的可能更多的是这种竞争的压力，生活节奏在加快，各个方面非常快速的发展，你能不能适应它。

　　新闻会客厅：可不可以给我一个更加感性的认识，更加具向让我们感受到是什么样的，

　　陈：像我们这样的，得过抑郁症的人，得抑郁症的这些人，又是一些追求自我完美的人，不甘心是一种跟别人一种不同的状态，比如说，人家能过得很好，有房有车，或者是怎么怎么样，你就要去追求他，向他去看齐，你要去努力，去打拼，你在努力当中，很多事情并不是

　　像你所想的，你就一定能达到这个目的的时候，就会有一种失落，一种落差，慢慢地就积存下来了。

　　新闻会客厅：这种心里的落差感觉是不是在你心里面感觉非常强烈？

　　陈：一点一点地强烈，是这样的，就是觉得，自我实现一种不能够满足，自己就是对自己丧失了信心等等，造成了这种抑郁的状态越来越严重，是这样。最后，现在当然我们走过来了，我们回想起来过去的一切一切发生的，最终的一点就是我们一个人生观、价值观的问题，就是生命对你意味着什么，你的追求应该是什么，就是自杀和产生，

　　新闻会客厅：那个阶段的时候，我想知道你对你周围的人是什么样的情况？你对他们还会像平常一样？

　　陈：过去我当过老师，做过法官，在公司也干过，现在在做这种帮人家打官司，等等，这些都需要面对人，随着我的状态的不好，就是出现了一个什么不得不见的人，就是说当事人来找你谈事，不得不硬着头皮去见，但是工作放在那个地方，不到万不得已，第二天法庭非要开庭的时候，我不得不去看的时候，我不会轻易去动它的，不会去想它。对一些应酬上的事，比如说朋友经常的一些往来我就会疏远他。有的人硬拉着我，有的人一种很不好的感觉，你怎么这样，你是不是对谁有意见，或者是怎么怎么样，给人非常不好的印象。

　　新闻会客厅：刚才陈先生讲到，感到很多竞争的压力、工作的压力，但是我听完之后，我想说的是，我有同感，我相信好多观众都会有同感，其实每个人现在在社会当中都很不容易，都面临很大的工作的压力，我做个大胆的猜测，我不知道赵院长或者可以做个评判，现在社会人是不是多多少少都有一点抑郁症？很轻，或者说阶段性的，

　　赵：我同意你刚才的观点，每一个人在一生过程中间，都不可以说，我绝对没有过抑郁，不可能，每个人都会有，但是，更多的人体会到了抑郁以后，他会警醒自己，凭借着心理的防御，心理的素质，承受的能力，他越过这个坎，他过来了，其中有一部分人过不来，过不了就可能会出问题，就是这样。

　　新闻会客厅：这可能就说到我们下面一个肯定非常重要的话题，怎么样更好地预防和治疗，但是在过去这么多年当中，我们也非常痛心地看到，好多时候没有来得及预防，也没有来得及制止，发生了很多的悲剧，我们可以先来看一下。

　　新闻会客厅：我想听听陈先生的想法，你判断站在楼顶上的人当时的心理是一种什么样的状态？

　　陈：他肯定是经过了一段非常痛苦的选择才走上这一步，走到这个要自杀的这么一步。

　　赵：这里有个非常重要的一点，一个人选择自杀，他有一个过程，有一个心理的考虑过程，这个心理的考虑过程如果说加上去一个情绪的冲动，是推波助澜的作用，他这个自杀的理由很可能是受情绪的左右，所以我们跟他讨论的是缓解本来面貌，让他来谈，像我这样的状况应不应该自杀，然后你可以给他一种参考的意见，

　　新闻会客厅：在那一刻，假如赵院长您在现场。

　　赵：像这样的现场的干预，有几个原则是必须要尊重的。第一，对当事人站在楼上，他要跳楼的理由，我们不要轻易地去反驳，首先，我们要注意的是一个认同的原则，这一点真的非常重要。比如说，他说，我非常伤心，我因为什么什么，我非常地什么，这个时候，我们首先要认同他的那种感觉，要去理解他，而不轻易地去反驳他，这一点非常非常重要。第二点，我觉得在现场，我们应该去跟他谈一个非常重要的原则，那就是要跟他来讨论自杀的理由是否充分，这个很重要，我们在现场说是拿一个喇叭就跟他叫你不要跳，毫无用处。而且我觉得不应该这样叫，你让他不要跳，他到这里来干吗？他到这里来就是来跳楼，我觉得这样叫很苍白，不够有力。这个时候我们应该跟他讲，你应该要陈述你自杀的理由，如果你自杀的理由是成立的，我们觉得是可以理解的，问题是，没有一个人他可以走到非要自杀不可这样的层面，因为他给出的自杀的理由大多是在情绪的极度低落，或者情绪的冲动，在这样的一种状态下，他才会去选择自杀，所以我们如果讨论你自杀的理由不成立，你是对自己的不负责任。如果说他愿意对话，这就有机会，如果说他非要跳，他说我不跟你说，比如说是这样，比如我们可以跟他商量，你如果一定要自杀，好，你自杀以后，就是说你跳下去以后的事情，我们先要给你做准备，如果你跳下去，如果跳得不好，你很可能没死，这样你就半身瘫痪，你就要准备大量的钱来治疗，这是一个问题。如果你跳得非常到位，你真的跳死掉了，你头部会破掉，这个样子，你说，你可以跟当事人商量，我是先找你家人来一起给你收拾现场，还是说我先把你草草地给你收拾一下送到殡仪馆去，我先跟你讨论这个事情。如果我这样跟他讨论，当事人很可能就是给他一种刺激，可能对他有效，他会最后吓得给自己的那种要跳下去的指令会受到有效的阻止，我觉得这也是非常有用的一种方法。我觉得应该用心理学的理论与技术运用到自杀的现场，而不是凭着当时自己的一份热情，凭着自己的责任，我觉得这是不够的，远远不够的。

　　新闻会客厅：刚才我看到片子当中大家的围观，造成了不得不跳的一种局面。

　　赵：所以这里我也要送一句，作为围观者，我们对站在楼上的这个人是有责任的，我们最好的方法，就是说最佳的选择就是冷冷地看他一眼迅速地离开，在下面不要有围观者，你有围观者，你很容易把他的情绪进一步推向极端，

　　新闻会客厅：可能我们说等到这个人站到楼顶上，再来想办法怎么样把他劝下来，这可能是万不得已，最后一步了，更重要的是怎么样让他不要走上去，不要有这样的念头和想法，这是再根本一些的问题。陈先生最近心理状态各方面应该还不错，没有再产生过这样的想法吧？

　　陈：应该没有了。

　　新闻会客厅：通过什么样的途径让自己能够恢复过来？是怎么治疗的？

　　陈：因为心理门诊大夫能给你的时间很少，必要的测试、必要的沟通，包括刚才像院长讲的，三个月来看我一下，起码三个月当中你要自己把握好，不要出问题，我一开始也是这样的治疗，然后我们治疗的心理门诊专门有定期的讲座，就是一个月一次的大的心理学的讲座，请专家，请社会的一些成功人士，甚至请一些这个成功人士事业很成功，但是他躯体有很严重的损害，让你感到他那样的状态能面对人生，对自己是一个启发。门诊治愈的和尚未治愈的人大家联谊的组织，心理健康之友，沟通，从今年开始门诊大夫专门搞了一个小型封闭的叫做心理治疗小组，这个小组里边，大家可以在一个比较合适的环境里边来谈自己的成长的经历，儿童时间、家庭的环境，来从中大夫用一些专业的方法来发觉导致你产生心理障碍的一些深层次的原因，这样认识自己。

　　新闻会客厅：赵院长今天看陈先生，觉得他恢复得怎么样？

　　赵：我觉得综合地来评估，陈先生恢复得还是蛮成功的，我觉得刚才沈冰你有一句话说得非常好，就是怎么样有效地来预防走到那个楼上去，预防自杀，这是一个非常重要的话题。

　　就是在我们国内有比较严重的心理卫生问题的这一些人发生的比例大概差不多要差超过10％，有这个比例，但这个比例是摆在那里，然后，我们怎么来有效地为有严重性的卫生问题的人提供最有效的服务，我觉得这是一个很大的社会的系统工程，它首先需要我们政府来做事，我们全社会都来关注，我觉得这个是首先很重要的。第二个，要有强有力的专业的队伍，为我们的有心理问题，有情绪问题，为这些人提供服务，提供支持。

　　新闻会客厅：非常感谢赵院长，更要谢谢陈先生，我的问题就到这儿，这边还有一些观众提来的互动问题。第一个问题问问赵院长，有想自杀的人找你咨询的话，你们会收费吗？治疗费高不高？

　　赵：如果说确实有这方面需要帮助的话，可以跟我们联络，费用很少。

　　新闻会客厅：大概是多少？

　　赵：我们大概一次治疗也就几十块钱。

　　新闻会客厅：就是一次心理咨询治疗？几十块钱。谢谢。下面这个问题是问陈先生的，说你在患病期间，就是那个时候精神状态不太好的时候，家里人对你的态度有没有变化？

　　陈：家里人觉得我没事儿，好像是一种不理解，不接纳。

　　新闻会客厅：这个问题正好问问赵院长，比如我们身边出现了有精神比较郁闷，比较低沉、消沉的朋友或者人的时候，我们应该是一个什么样的姿态，我们是把他作为健康人一样看待，还是要格外地去关心，格外地去照顾？

　　赵：我觉得应该采取一种内紧外松的这样一种基本的态度，应该要重视这个问题，但是从外面显示的不要把他当做病人，这个很重要，但是从内心应该体验到，他的情绪是有问题的，比平时要更多一份关怀，多一份心理的支持，尤其需要的是心理上的支持，而不是说给你吃一点好的，给你穿一点好的。

　　新闻会客厅：下一个问题还是问赵院长，自杀有遗传吗？

　　赵：根据我们的研究，自杀包括自杀未遂，遗传的影响倒不是非常肯定，但是，有过自杀史的，就是说这个家族里面有人自杀的话，接下来模仿这个家人去自杀的这样的比例可能会更高一些。

　　新闻会客厅：模仿的比例会更高。