亚洲女英雄牛红卫

　　主持人：你好，观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。今年7月份，美国《商业周刊》评出25位亚洲之星，其中5位是中国人，这5位之中又有4位是男性，包括姚明等人。只有一位是女性，她是谁，她干了什么？我们一起认识一下。

　　今天我们会客厅请来的客人就是牛红卫。现在有没有已经找着亚洲之星的感觉了。

　　牛：没有，实际上，不少人都问我这个问题，我是觉得在亚洲之星我被评选上之后，我觉得是非常意外，真的是非常意外，而且我觉得是受之有愧的。

　　记者：那四位你是觉得都应该？

　　牛：对，我是小人物。

　　记者：但是不停的，你想想有媒体会找你，身边的人也会告诉你，甚至拿着复印件或者杂志告诉你，你看的确有这个。但是现在面对这四个字，“亚洲之星”是什么样的感觉？

　　牛：好象跟我不是特别有关系，我是觉得怪乖的，我真的觉得受之有愧，其实我做的这些事都是我工作份内的事情，而且是一些非常细微的，非常具体的东西，我觉得跟“亚洲之星”的称号差太远。

　　主持人：可是另一方面去想一下，得了“亚洲之星”会不会对你以及你们这个团队所要干的事会有很大的好处，因为做这样的一个公益事业，这种环保事业，其实背后也需要财力的支持等等，你当选了“亚洲之星”会不会导致更多的资金到这个项目上来？

　　牛：应该会有的，我想以后会有越来越多的这些财团，有钱的个人或者基金会会更加关注我们这个项目，我希望利用这些影响力，能够为中国环保事业争取一些更多的资金。

　　主持人：这可能是一个不错的收获。

　　牛：是。

　　主持人：《商业周刊》在介绍你的时候，用了这样一句话，叫致力于推动中国的生态保护事业，对“推动”这两个字你怎么理解，你觉得一回头已经六七年的时间了，你推动了什么？

　　牛：我想不应该是我个人，应该说是我们这个机构，能够带到中国来的实际上是一些生态环境保护的一些方法和理念，特别是一些科学的方法，我觉得这应该是起到推动作用了。

　　主持人：倒回到六七年前，1997年的时候，明明你跟爱人已经准备移民新西兰，已经去了其实是，但是突然又接到了这样一个新的工作，当时做决定的时候麻不麻烦，复不复杂？

　　牛：也不是特别复杂，我觉得回想起来，当时这个决定照理说比较冒险的，就凭一种知觉吧，就觉得我学的这个专业是自然保护，这个工作能给我施展自己所学的专业这么一个机会。另外更重要的一个原因，自从1992年以来，我一直在国外在奔波，在飘着，觉得比较累了，那么有这么一个机会，我觉得也愿意冒一次险，我爱人两三天，接到电话以后两三天就做决定了。

　　主持人：是你就做决定了吧？

　　牛：我们一块做决定的，当然他心中可能不太有底，因为毕竟给我的，我已经有一个工作了，可是我的爱人还没有工作，他自己也在国外学MBA，也不知道回国能不能有一个好的工作女儿又得适应新的学习，但是他也同意了吧，就回来了。

　　主持人：成为很多人可能玩过一个游戏，叫大富豪的游戏，它界定，就是人要干一件事的时候，要参加这个游戏之前，他觉得我要奔三个目标，第一个目标是金钱，第二个目标是名气，第三个目标是幸福，你现在回头看，六七前当你做决定的时候，可以看见金钱的前途是什么，咱们一个一个说。

　　牛：照理说，金钱，我觉得我没看见太多，因为说实在的，也是一份打工的工作，而且大自然保护协会当时给我的Offer也不是特别的优越，就给你一份合同，你就回去倒腾倒腾看，能不能捣鼓点什么事出来。

　　主持人：不成可能也就结束了？

　　牛：不成就结束了，是这么一个东西，所以对金钱，我觉得没有太大的吸引力。

　　主持人：给你的起动资金是多少？

　　牛：我当时从奥克兰飞回夏威夷签了一个合同，预支了两千块美金，装在我包里就回来了。

　　主持人：那好，那就是前途并不明朗。

　　牛：不是特别明朗。

　　主持人：名气，看得到吗？

　　牛：看不到什么名气，因为做这样的环保工作，我觉得需要大量默默无闻的一些工作，没有什么太多名气的诱惑吧。

　　主持人：所以导致知道今天被评为“亚洲之星”，你还没有找到感觉呢？

　　牛：还没有找到感觉，做小人物做惯了。

　　主持人：幸福呢，会不会对幸福有影响，做这个决定？

　　牛：我觉得幸福这个感觉是有的，我就觉得能回自己的国家，又是去自己的家乡做一些事情，至少觉得如鱼得水吧，因为天时地利人和，所以我觉得那个时候，幸福这方面还是找到一点感觉的。

　　主持人：其实刚才短片里有一点，我觉得非常有意思，他谈到，刚一开始，因为你毕竟是作为，虽然是一个民间组织，美国的一个民间组织，美国保护大自然协会，但是从中国人看来，尤其是云南那边看来，她是那边的人，她到这儿来干什么，可是对于美国民间协会来说，又看到你是一个中国人，好干吗，这个活儿？

　　牛：这个活儿不好感，你这个问题真的是问到我整个这六年的实质性的问题，我的双重身份给我的心理上的冲击和压力，好象是馅饼似的，夹在中间，非常难做的。但是从另外一个角度来说，我也觉得我非常幸运，能够有这样的双重身份，因为你在美国人那里你是代表中国人的，你在这样的国际机构，大家庭里面你代表一个中国人，我觉得这一点我特别地自豪。

　　主持人：你刚才说难，最难的时候什么样，有一些什么具体的表现？

　　牛：难主要是在一开始的时候人家的不理解，说实在的，中国人对非营利性的机构，再加上是民间机构，是了解不多的。他们就说这个美国人拿这么多钱跑到这里来保护我们中国的环境，好象是不是背后有什么没有说出来的目的，我经常都被误解，人家就拼命的解释，有时候也没用。甚至我女儿上小学，那些小孩，我刚回丽江的时候，说你妈妈是卖国贼，小孩就哭着就回来了，我当时非常委屈，就是说怎么就不理解。有人甚至这样说，哎呀，他们会不会偷我们杜鹃花的品种，或者偷我们兰花的品种啊，我说现在丽江都开放到这个程度了，哪个山脚落里老外不能去，他要偷这么一个东西，派一个旅行团来就偷走了，所以还是很多的沟通。

　　主持人：美国那边的不理解是什么？

　　牛：美国那边的不理解，我更多的感觉是对整个中国的大环境下面，我们这样的机构能不能有所泵就，投进去的资金和精力能不能有所回报，我的一不是商业回报，而是效益上面的回报。

　　主持人：如果刚开始的时候，你自己用了一个比喻很有意思，叫馅饼，你肯定指的你是其中的馅，现在如果换一个比喻，桥梁做到了吗？

　　牛：我想做的不是很完美，但是至少起到了桥梁的作用吧，就是说能够把美国的一些东西带到中国来，把中国的实际情况介绍出去，不光是大自然保护协会在云南做的事，实际上把中国人民和政府在为此而做出的努力也展示到这些地方去。

　　主持人：其实一谈到环保我最关心的是一个平衡，是什么样的平衡呢，一方面环境必须保护得很好，另一方面，人们的生活水平也要有所改善，你觉得这个平衡做得怎么样？

　　牛：我想我们一进入云南做这个事，我们就意识到了这个要努力达到这个平衡的重要性，在中国人口那么众多，而且普遍还是生活比较贫困的老百姓，在我们的项目区有300万老百姓住在我们这个项目区。

　　主持人：国外可能很多保护区里面是没有人的。

　　牛：没有人，或者人非常少。

　　主持人：你单纯地去保护就好了。

　　牛：对，而且人非常少，即使有也是一些生活比较富裕的社区。我们这边老百姓要解决的是生存问题，不是说什么致富等等，还谈不上，在滇西北。我记得特别清楚是第一次我去田野里面去跟老百姓讲保护滇金丝猴的重要性，老百姓说保护猴子，难道就比人还要重要吗，除了保护猴子以外，我们的人怎么办。

　　主持人：杀滇金丝猴都有特别具体的目的是吧？

　　牛：是，我当时就问过，我说你们杀这个滇金丝猴干什么，又没有多少肉可吃，后来我特别吃惊的他们告诉我，这个猴子的皮可以做背小孩的东西（背兜），说背小孩的东西，为什么用这个做，他说小孩的尿如果把那个湿了，它不会烂，如果用布做的话就会烂，你看老百姓杀金丝猴就有那么简单的目的，所以对我震撼力非常非常之大，我们才意识到你要在这个地方做保护，老百姓的生计问题是一定要考虑的，没有老百姓的支持，你是不可能达到我们的保护目标的。所以我们设计这个项目的时候，后来一直都把关注老百姓的发展和解决基本生存的问题作为我们项目目标之一。

　　主持人：我们一起看一下，有了第一次震撼之后，可能平衡这两个字就会在你心里更加明确，我看之后做的好多事情是什么样的。我们一起来看一下。

　　主持人：用了沼气池，或者用了膛火这样的话，就可以少砍树，少用木材，但是想做好这件事的前提是让村民们尝到甜头，而且比过去的好，是不是好多事都是这个性质？

　　牛：是的，我想老百姓还是很现实的，你跟他讲大道理没用的，所以我过去几年工作的经验就是觉得一定要让老百姓看到跟他生活直接相关的好处是什么，然后你这些才能推得动。就说这个节能火膛，不同的少数民族，可能对节能火膛的设计有不同的需求，比如说彝族老人，他就是说，如果你完全封闭的节能火膛，他看不见火苗，我就觉得这个屋子再热我也不行，我就不觉得我在烤火。我们能源组的专家就根据老百姓的意见设计出他们满意的一些东西，然后再开始推广，这些年的工作一般都采用这个方式。

　　主持人：刚才大家看到很多的照片，这个照片现在在我们会客厅里也摆放了很多，大家可能还是依然有这样的疑问，你们为什么要买很多的相机，然后发到村民的手里头，还要每个月给他们一个胶卷，让他们拍照片，干什么？

　　牛：老百姓用简单的照片，能够照出许多许多照片，特别是照片讲述的这些故事，实际上能够为我们生态保护提供很多重要的信息。

　　主持人：这个乍看的话，只是一幅，天很高，然后很蓝，这样一幅照片，可是什么信息藏在里头？

　　牛：实际上这个老头的儿媳妇照了这张照片，她说她照这张照片，她想反映拉市海流域渔业资源急剧下降这么一个状况，她说这些鱼鹰以前是拿来抓鱼的，但是现在基本上处于退休状况了，没活干了，为什么抓不到鱼了呢，是因为这些年大家滥捕，在产卵季节也去捕，种种因素，已经捕不到鱼了。

　　主持人：按理说鱼鹰不应该在船上。

　　牛：对，她的说法是退休了，这些鱼鹰退休了，没活儿干了，因为抓步道鱼了。拉市海周边有好几个村子，行政村，好几百的农民是依靠打渔为生的，现在他们的生活就面临这个困难了。那一张照片是非常有意思的，这个老人是一个大概五十岁的老人，藏族老人照的，我们问他你照这个湖干什么呀，他说他祖祖辈辈在这里生活了几十年了，以前这个地方冰川很大，这个湖湖面很小，但是最近这十几年，湖面扩大了差不多有两倍，冰川退缩了很多，所以他说他也不知道为什么，是这样的，他反映这个东西。但是从我们的翻译上来说，实际上就是全球气候变化，对这个冰川，反映在冰川融化，湖面扩大，这么一个东西。所以通过这个照片，我们可以搜集到一些科学的信息。

　　主持人：通过这样一种“照片之声”的活动，他们得到了什么，改变了什么？

　　牛：因为很多老百姓受教育程度很低，他们不能写字，也不能读书，我想通过照片这样一种工具，能够让他们表达他们对周围环境，对文化传统，对自己日常生活的一种理解，和以及把他们那种声音带到外界去，带给各个层面上的决策者。为什么我们把它叫做photovoice，就是“照片之声”，通过照片来说话，表达老百姓的声音。

　　主持人：是表达。

　　牛：表达老百姓的声音。

　　主持人：离开这样一个活动，我们还是回头关心你。就像节目刚一开始的时候问了，刚一开始进入到这样一项工作中，金钱、幸福、名气是一种什么样的前景，我们现在不妨盘点一下，回头看一下。

　　牛：这是没有办法的一个选择。

　　主持人：现在他是否心情也跟他的名字一样？

　　牛：应该说还行，不过在老婆手下干，他总是觉得有点窝囊，但是也没办法。

　　主持人：你是不是回家得拼命表态？

　　牛：是。

　　主持人：如果说六年前的时候，或者七年前的时候，可能这一个召唤，或者这一个签的合同，对你来说仅仅意味着一份工作，或者在仅仅是一份工作上，多了一点积极的、公益的色彩。六七年过去了，现在你怎么看待你现在所从事的事业，是否还仅仅是一项工作？

　　牛：我想到现在来说，已经不仅仅是一份工作了，应该是我生命当中非常重要的一个组成部分，是自己追求的一个视野吧，因为刚开始在国外流浪的时候，真的是一个养家糊口，就找一份职业吧，但是通过这样一种努力以后，我觉得现在已经非常rewarding，对我自己来说，就是非常具有成就感。我觉得已经是我生命当中不可缺少的一个视野吧。

　　主持人：你有两个老板，咱先说第一个老板，美国这个老板怎么看待你？

　　牛：美国的老板对我来说还不错，非常支持。

　　主持人：我想说的是，可能更重要的是第二个老板，你是纳西族人，你又是丽江的，其实当地所有的老百姓恐怕是你第二个老板，现在你感觉经过这几年，你的第二个老板怎么看待你？

　　牛：我觉得大家对我从一开始的不理解，一种怀疑，到目前来说，应该说非常支持，而且丽江的父老乡亲对我也是非常关照，非常支持。

　　主持人：将来，你所保护的这个地方，在你做的这个工作中，你最希望它将来是什么样子？比如说滇西北，比如说三江并流地区。

　　牛：我想现在三江并流地区已经被列入《世界自然遗产名录》，这是中国政府对世界人民的承诺，我们承诺把这个地方保护好，让将来的人类还能共享这一份遗产，所以我希望我们这个地方的生态能够保持，或者能够保护得比现在还更好，同时这个地方的老百姓能够生活得更好一些，因为毕竟他们现象还生活在一种比较贫困的状态。

　　主持人：接下来，听说你来了，尤其是“亚洲女英雄”，我们也有一些手机短信，还包括我们街头问到的特别想向你提出的问题，我们不妨来看一下。

　　这个挺有意思，我想去你们那儿，不是我，不是白岩松，是提问的受众，但是我要有机会，我也希望可以。我想去你们那儿做志愿者，可以吗，需要什么条件，怎么样能去？

　　牛：实际上目前我们还没有接受国内的志愿者，因为目前我们还没有管理志愿者的能力。但是这个事情，实际上从我一回来，媒体曝光了我们做项目以后，一直不少国内的年轻人都打过电话，包括年轻的律师，有一些会做按摩的，都打电话过来说，他们愿意做志愿者，有些包括一些领导官员都说能不能成为大自然保护协会的会员，我想这个问题，我们会认真地思考，能够尽快地提供一些平台和提供一些机会，我们自己可能有一些管理的机制，能够让一些志愿者有机会把他们保护环境和为这个地方的老百姓做一些事的愿望成为现实。

　　主持人：会不会很快？

　　牛：应该会。

　　主持人：我想这件事志愿者的参与非常重要。

　　牛：是，我意识到，我们会很快考虑这个问题。

　　主持人：最后一个问题蛮有意思的，有很多风景名胜被列入《世界自然遗产名录》之后导致游人蜂拥而至，然后就出现了“水洗三孔庙”、“明孝陵被践踏”、“张家界要修观光梯”、要“炸泰山修索道”等等，然后他发表了一个很极端的看法，他说我看这些需要保护的地方，还不如默默无闻的好，这样的话它们还少遭一些糟蹋，您怎么看待他的这种看法？

　　牛：我觉得我不敢苟同，实际上被列入《世界自然遗产名录》，我觉得本身就应该是把这些地方和在这个地方进行的活动，置于世界的监督之下，这个就应该对当地的人民，当地的政府产生一些压力，所以如果默默无闻的话，你想去开发什么，你想干什么就可以干什么了，可是如果世界文化遗产的话，你想干这个事情的时候，你还考虑一下后果。所以我对这位同志的极端看法，我是不敢苟同的