到场的嘉宾有教育部语言文字信息管理司文字应用管理处处长于虹

　　“有奖网络揪错”沙龙活动于9月5日13:00至15：00在搜狐举行,到场的嘉宾有教育部语言文字信息管理司文字应用管理处处长于虹，教育部语言文字应用研究所原副所长、研究员、业务指导佟乐泉，教育部语言文字应用研究所研究员厉兵，教育部语言文字应用研究所副研究员郭龙生

　　厉兵：

　　刚才于处长和佟先生提出的问题，如何继承汉民族文化或者是民族文化，或者叫中华文化，我们不妨一块思考这个问题，从一个时期以来，我们国家的语言文字水平总体是不是下降，大家不妨思考这个问题，这个说法在学术界已经流行好多年了，专家们认为，这些年来，我们社会的语言文字总体水平是下降的，当然，这个关系很复杂，比如说教育问题，语文教育问题，学生负担问题，媒体的多样化问题，现在的孩子是通过电视、电脑、游戏机、光盘、小人书，也就是卡通，或者动漫接触知识，而他的父辈那时候只能靠阅读、看书，因此我比较倾向佟先生的观点，这些年来我们国家整体语言文字的水平在下降，应该引起全社会的警觉。而汉字本身是其中的一小项。

　　佟乐泉：

　　它是个载体。

　　厉兵：

　　另外我也看了搜狐网的纠错曝光台，第一个，我觉得网友确实很认真，我看了30多条，多数提的是有道理的，当然这里边有两层，于处长说的，一是正和物的问题，第二是优和劣的问题，它更好一点，当然这个不太好，但是不错，这两个关系要分清楚。所以网友找的多数都是很有道理的，这些网友语言文字水平就值得赞扬。这是一层。

　　第二层，就搜狐网本身这些新闻标题的差错也不是什么实在了不得的事，跟纸质媒体比，纸质媒体比它好不了多少，所以这点大家不要责怪，网就那么个水平，不是。

　　于虹：

　　厉先生长期从事新闻出版署的报刊评比，那个报刊评比署的规定是他制定的。

　　厉兵：

　　其中新闻标题绝大多数来源不是网络，因此你要顺着线索找，报纸就这么来的，因此我还强调，首先要避免技术差错引起政治差错，我们慢慢建立一个机制，搞好差错。关于语言文字，所谓网络语言，这个提法我不大同意，因为不存在网络语言，如果说网络语言要分成一大块，新闻、经济、社会，这是和报纸是一样的，和政治媒体，所谓是指BBS、聊天室，那是另外的，好像一想网络就好像是BBS，不能这么看。而且说BBS上面有好多文章写得很好，有思想深度，文笔很清新，有时候要比纸媒体无病呻吟好得多，我就很欣赏，泥沙俱下，不要用存在的问题来覆盖整个网络。特别是青年一代共同努力，把网络办得更有知识性，更有深度。

　　作为语言文字，我觉得所有的媒体抓住这么十项都要重视。

　　第一，要正确使用汉字。不要有错别字。

　　二，不要滥用繁体字。

　　第三，不要滥用异体字。

　　第四，不要随便用二简字，所谓二简就是第二次汉字简化方案的字，比如橘子的橘。帐和账是分开的。

　　有些词语形近、音近、意近，比如说截止和截至，媒体经常搞错，还有个期间，还有个其间，在媒体上，报纸经常有，本来想说其间，那个时候，他写期间，还一本正经，“其间，”。

　　第三个，刚才于处长说的，要避免病句，语法正确。

　　第四，正确使用标点符号。我们像搜狐的新闻千万不能像聊天室，用六个圆圈句号代替省略号，那不行，得六个小黑点，不是六个小圆圈，还有的简直是随便用，要求是六个，不能点12个、23个，那不行，点再多也是省略。

　　第五，正确使用数字。什么时候用阿拉伯数字，什么时候用汉字数字，别一股脑都用一个数字。

　　第六，正确使用量和单位，使用法定计量单位，比如现在的公分、公尺，还有公升，这都不行的。这么看，斤、两这些是非法，但是要文学作品不应该反对，毕竟是跟老百姓说话，允许使用，因此有一些媒体一看几两给人家算错，应该实事求是，文学作品反映老百姓的语言。

　　杨白劳上舞台上唱，买豆腐挣下了几个钱，二尺不让说，合一下，66厘米红头绳，不行，不叫语言了，因此法定计量单位是指跟科技生产商品有关系，实际有一些非法计量单位还避免不了。比如说17寸彩色显示监视器，17寸彩显，就不可能合成厘米，你合成厘米大家不明白多大，没有办法，遗传到中国，一个电视机，一个电脑，显示器，都喜欢用英尺。没办法。但是不能用口字旁那个寸。

　　再一个，格式要规范，语言文字，写文章的格式要规范。写文章，每行头要空两格，这个道理一样。然后就是做好标题，标题第一要做对，在做对的基础上，要有一点文采，这就好了。刚才大家谈的主要是标题。标题本身就是，据我了解，人民日报专门聘请几位退休的老编辑反聘回来，专门做标题，当然不是每一版全做，挑几个标题润色一下、改造一下，这个报纸就生色了，当然，作为网络讲究快，需要就来不及斟字酌句，这是可以理解的。

　　然后就是注意文风，什么样的文体，什么样的内容就要采取这种文风，聊天室一般的幽默大家也不去追究你了，但是正常要文风。比如吕淑湘生前强调反对党八股，二要反对痞子腔，把市井的语言当做欣赏，第三是反对花腔，就是把简单的事儿说复杂，实际内容很苍白，搜狐网有这种志向很好。

　　佟乐泉：

　　国家都是有正式规范的标准，都是有据可查的，应该是随身备着的，这些很方便，语言文字规范手册。刚才说的这些都在里头，包括字，包括标点符号，包括数字用法，包括汉语拼音的用法全都在里面。对大家来说日常手头上有一个这样的东西，随时积累，这对大家的语言文字的规范标准的观念的真正落实是有很大好处的。

　　我们说到聊天室，聊天室里常常会出现一些日常的书面和口头语言不大用的，比如一些特殊的符号，有些简约的用法，甚至于英文，这方面的事情到底怎么个看法，我不是特别了解，请郭先生就这个事情谈一谈。

　　郭：

　　关于聊天室或者BBS上，比较简约的，或者比较符号化的、数字化，甚至英文字母的这一类的现象，现在大部分的学者或者是网民，网民具体使用者没问题，交流会出问题，大部分专家只宽松的比较容忍的态度，觉得这个在特定的环境当中能够起到自己的交流的目的，能够表达交际者当时那种感情，比如说他当时很高兴他用一个符号表示我很高兴，嘴裂得很大，或者我很悲伤，我的嘴就是要哭泣的样子，这个交际的双方是可以理解的，在这种特定的环境当中是可以允许的，甚至他变成纸质媒体的时候，比如说有的小学生的作文现在有的因为上网，所以在作文当中也会出现这种情况，甚至有些文学作品，网络文学作品变成纸质媒体的时候，他表现某一个人物的性格也会出现这种情况，我们怎么来看这样的问题？作为表现人物性格专用的时候，这是可以的，但是我们不是特别提倡在纸质媒体当中用。所以这是一种情况，网络语言里边，这种语言是一种比较宽泛的语言的概念，实际上是网络里边不同交际的手段。

　　我自己的观点认为，网络语言文字一般还是指网络里边使用的语言文字这种话，对于这些数字或者符号化的东西我认为只是一种交流手段，咱们谈的网络语言文字一般来说不包括这个，所以，像搜狐网络新闻纠错是落实在语言文字的极点上的。搜狐网络新闻纠错这个情况，据我了解是第一家，首创，这个首创一个是搜狐人对自身形象的一种重视，希望我自己的新闻中尽可能减少差错，对网民负责，对我自己负责，对社会语言文字的使用负责。另外一个，他在自己的网络新闻当中也希望能够贯彻国家语言文字法的精神，能够提高广大网民的语言文字素质，我在关注这个网络纠错举措的过程当中，我不断在思考，我们纠错的措施到底达到一个什么目的？仅仅是为了纠正新闻里边的一些错误吗？我想可能还有一些更深层的意义，就是怎么能够让我们这个意义变得更重大。一个是刚才各位先生和于处长都谈到了，里边网民提出的很多错误，各种各样类型的错误，有的是知识性的错误，可能新闻里边出现了知识性的差错，专家在回答的时候可能在核实处理当中，有的一时拿不准的需要进一步地核实处理，有的是硬伤，A说成B了，1说成2了，这个可以马上改正，网民提出来可以马上改正。还有一个厉先生说的优劣的问题，有的不是劣，优良中可查，是可以的，你改一个说法更完善，因为我追求时效性，不可能那么精雕细琢地去斟酌，所以我就把这个基本的意思能够准确地表达出来就可以了。这是一种情况。

　　我在看了网络纠错各种网民提出的错误之后，我觉得怎么能够避免这种错误的出现，有几点。

　　第一点，提高网络新闻编辑的素质，语言文字的专业素质，让你能够意识到错误。比如说，像陈先生说的，他可能不认为这是错的，他认为这是对的，所以他才这样用，那就是自身水平的问题，语言文字修养的问题，因为修养可能有点不足，对一些错误我看不出来。比如说品位这个词，一个是品味，一个是品位，形容层次的高低，一般用品位，文化品位，这个东西的品位怎么样。但是很多人运用了品味。这个品味一般是做动词用的，品味生活，品味这个作品，或者品味一个什么东西。有的人意识不到这样的错误，我不知道这是错的，所以我这样用了。这是一种情况。提高自己的素质。

　　另外一种情况，从企业，从搜狐本身来说，一个是责任心的问题，每一个当事人的责任心的问题，一定要增强责任心，不要以时间性过快，我追求时间性作为借口，责任心强了，多看两遍，肯定会发现一些错误，会减少一些错误，这样，网民提出那些错误，可能会有一半以上我都会过滤掉。

　　再有一个就是制度，一定要有一个严格的制度，据我了解，中央电视台错一个字，比如说播音员、主持人，播音员播错一个字要罚50块钱。这是惩罚的措施，这个措施对于播音员来说，他们很看重惩罚的措施，他不一定是在乎这50块钱，但是他不愿意被纠出来错，他不愿意自己在播音当中出错，怎么办？你要提高自己的素质，要增加自己的修养。所以我觉得一定要有一个完善的制度。

　　我看到一文章，里边有一点是强调制度的力量，他就说到，无论一件事情，一个组织，还是一个国家，靠人性的自省自觉，靠说服教育，靠他人的监督都解决不了问题时，只有靠完善的制度，才会让人遵从规则，做于己、于人、于国都有利的事情，这个强调了制度的力量，如果制度很完善，而且贯彻得很有力，很到位，我想很多错误都会避免。

　　提问：

　　因为您长期研究媒体语言的使用，您对语言的研究成果有没有及时地反馈给媒体？举个例子，比如央视的播音员念错了一个字，他自己知道吗？

　　于虹：

　　央视长期都有一个群众的监督网络，有反馈，我们就知道有一个非常著名的，原来汇文中学的一个退休的老教师叫王爱东，北京电视台《荧屏连着我和你》还专门做了这个节目，他长年给中央电视台，主要是中央电视台，也有北京的一些媒体监听、监看，给他们挑语言文字上的错误，他们去年做节目的时候已经挑了18本这样的错误，所以有及时的反馈。反馈是一方面，另外有这么一种监督机制在，会对播音员、节目主持人，媒体从业人员形成一种无形的约束机制，他对这个问题就比较重视了，他觉得有人管这件事，有人能听出他的错来，所以在咬字发音的时候就很注意，要斟酌这个事情。当然我开始说过了，语言文字能力的培养是一个长期的过程，因为一个是汉字发展了这么多年，现在能看到的成系统的文字都三千多年了，恐怕从汉字的产生到现在应该有五千年的历史，这么长的发展历史，而且源头很多，字体善变，来源非常丰富，所以在这个过程中，汉字一个是字量特别大，有的说上不封顶，现在厉先生正在搞这个课题，可能了解得更深一些。像我们现在小学和初中识字教育阶段要认3500个常用字，会认会写，在一般的出版的领域一般的社会生活领域要用七千个通用字，这是国家规定的。再多有多少？现在汉语大字典收了54000多个字，恐怕还不只这些，字量非常大，而且本身又不表音，本身不像字母文字，本身可以表音，所以这么多汉字大家一个一个的字记，要记它的写法，记它的读音，记他一意义，所以这个能力的培养是一个长期的过程，不是一朝一夕，当然学校教育是一个渠道，通过学校教育，掌握了一个基本的东西，有一个基本的语文素养。

　　还有像我们这些播音员都是广播学员专门受过专业教育的，像媒体从业人员好多都是受过高等教育，专门的职业训练，这也是一条途径，但是现在的问题，就是你专业训练的途径，比如你的学历教育，他在专业学习中有没有要求你这一部分，有没有教给你这个部分，有些是不教这个东西，忽略了这个能力的培养，把最重要的受教育的环节给忽略了，有的可能在从业以后各个单位的情况也不一样，有的可能要求严点，有的要求松一点，要求严一点的可能自身要不断地注意，像好多媒体有监听监看的监管机制，就要注意这个事情，包括我们搜狐，我们自己给自己出了一个难题，自己给自己纠错，这都是一种提示，一种警醒，我有了这么一种机制，刚才郭先生说得很对，你有了一种机制，他对你就是一种约束，有了这种约束，你就要注意，把这个当回事看待，当回事和不当回事就不一样，当回事自然要想办法解决，把这个事情办好，要慢慢地在不断地探索过程中，这个办法会越来越好，这个机制会越来越完善，这个问题也就会越来越好，我想我们现在搜狐刚开辟纠错的曝光台，现在网友提出的问题，包括了一年、两年，甚至五年以后，他再提的问题肯定不在一个水准，这也是个互动的过程，一个是通过纠错的曝光台，搜狐自身语言文字的使用就会更讲究，更精雕细刻，再一个，通过这个活动，网友、网民也在提高，自身的语言文字的规范能力和素质也在提高，通过双向互动的共同的能力提高，在一定时间之后，一个是网站的语言文字的应用水平有提高，再一个，通过我们小小的这么一个曝光台，参与这个活动的网民和网友自身的语言文字素质也会进一步提高，这就是一个过程，只要想去做这个事情，想把这个事情做好，我想慢慢会找到一些方法，一些配套的机制，一些东西逐步地完善会越来越好。

　　佟乐泉：

　　说起逐步完善，我们一个人，有文化的人，有一些字不认识，不会写，或者有一些词用的不太恰当，这是很普通的事情，我们不可能每个字都认识，因为刚才提到这么多字，古往今来，数量多多了，我们要想把这些字都掌握，都能够提笔就写对不容易，关键就是我们怎么样细心，碰到这种不认识的，或者不会写的，或者意义不是太清楚的，我们不放过它，我觉得这个就比较重要。

　　根据我们最近的调查了解，社会上一般文化程度的人，我指的比方说高中或者更高一点的文化程度的人，他认识的字也就是四千来个字，大学毕业以后，而且在社会上工作一段时间的人，也不过4500、4600字，比较高级的，像专做编辑工作的，也就五千来个字，于处长说的我们七千通用字都不可能认全、写全，还不要再说别的了，还要这些字组成词或者成语，有很多我们都似是而非，这个很正常，也并不稀罕，关键是我们碰到这种情况，我们身边要有一个老师，要有一个辞典，有一个字典，或者我们要随时去问，随时去查，不放过那些可能对，也可能不对，就是它吧，不要这样，特别是做文字工作的，吃文字饭的人，尤其在这方面要特别注意，日积月累它就一定会有所进步，就不会像这样，我们有些字，其实有些字，比如我自己有些字也已经在我眼前过了不是多少次了，老觉得大概是这种意思，就算了吧，结果你其实没有老也认识，可能有些字查了终生就会了，尤其是有一些你不敢肯定的字，字典告诉你是正确的，你就会了，第一次出现告诉你哪个对哪个不对，你有可能忘，实际上这种情况下要随时查，不放过任何一个疑点，这样认字的数量，写对的机会或者正确用词语，甚至于句法，刚才提到的语法，其实这个语法并不一定是我们要学分析好，那个是主语、谓语、宾语，其实你多念两遍对一般人来说都能够知道，把意思表达得很清楚。

　　可能刚才你们看到的搜狐纠错那几个其中纠得很好的句子，我们自己多念两遍，我们自己也会发现，怎么写错或者这个意思就有别的意思了，发生了误会了，或者歧义了，其实我们自己也能发现，只不过因为时间要求太紧，或者 我们有时候有所疏忽，可能就没有太注意。所以我也建议，没有人是样样都通的，只要我们很留心，在每个疑问或者不大清楚的地方多去请教字典、辞典，日积月累必有收获。

　　提问：

　　认为一种语言变化很快，很多，不断地推陈出新，往往有先进性，或者正处于上升期，或者旺盛的文明，比如英语，或者现代汉语，相反，对那种语法规则或者规定的约束特别过于死了，或者过于固定不变，显示出那种语言快要消亡的状态，比如当时有的世界语言，还有非洲的部族语言，几个专家是怎么看待这个问题？是不是我们现在变了很多，反而是好事情？

　　于虹：

　　我认为因为语言文字是一个社会的最重要的交际的工具和信息的载体，它肯定是随着社会的发展而发展，随着社会生活的丰富而丰富，像我们现在的社会生活，就好像改革开放以后，国家的经济飞速地发展，进一步地扩大对外开放，现在经济全球化的趋势是非常明显的，世界多极化，中外的交往，中外文化之间的碰撞，机会是越来越多，越来越频繁，我们的汉语和外语之间的交流，慢慢地互相吸收有益的成分丰富和发展自己，这样的机会也会越来越多。恐怕旧的规范会突破，会在新的语言的交融的过程中出现新的规范。但是，这个规范不是限制发展，这个规范就是因为语言的应用中有一些混乱，有一些说不清楚的东西，你要给他制定一些规则，制定规则的目的是引导他交际更顺畅，规范的目的就是让交际到位，这个是目的，不是人为地，好好地，我为了制定规范而制定规范，为了有这么几条规则来限定你，来给你这么几条规则，不是这样的。制定规范和规则的目的是为了促进语言文字更好地发挥它的交际功能。比如刚才厉先生介绍的，我们为什么废除旧的计量单位，因为它在语言中使用，一个生造一些字，比如口加一个寸，还有千瓦，是两个汉字合二为一合成一个字，这不符合汉字的规律，而有些是非常生僻的字，和我们的公制的计量单位打架，还要换算，这在应用过程中非常不方便，所以我们要废除一些旧的计量单位的应用字，就是要减少歧义和混乱，规定标点符号的用法，也是因为标点符号在书面中很重要，我们的口语中有停顿，有感叹，要强调语气，书面语言没办法表示这个东西，所以要借助符号，我们制定标点符号的规范也是为了在书面语中更好地使我们的文通字顺，表达得更好，主要是这个目的。

　　包括一些语法规则是在长期的语言的发展的过程中自然形成的，不是说你规定它才存在，你没有规定它自然就存在，像我们说话，肯定主、谓、宾的结构，我们不不会像西洋用法，把状语后置，汉语没有这种语法，我们现在规定的主、谓、宾、定、状、补这种结构，是自然存在的，所有的汉族人作为现代汉民族的公众语，大家承认，你不按这种说，饭吃我，或者广东人说我行先，把先放在后面在普通话和现代汉语规范的标准里大家不认可这种语序的，所以规范和标准就客观存在的，只不过我们把它归纳、总结，再告诉你一下，让你更清楚地意识到这些规范，更清楚地接受到这些规范和标准的教育，能够在更高的层次上能够理解这些语言，能够使用这些语言，所以这个规范不是为了限定发展，规范是为了给这个发展铺路，让它更好的发展，如果说某一天这个规范已经限制了语言的发展，那么这种规范一定会被新的语言的发展突破，会在这个基础上出现新的规范，这就是这么一个循环往复，一步一步逐步上升的过程。所以97年全国语言文字工作会议提出一个要求，语文生活的主体化和多样化，我们提倡的是这么一种语文生活的一种局面，要主体化，要坚持国家推广普通话，推行汉语拼音方案，推行规范汉语文字，坚持在我们国家主要的公共活动、学校教育，包括媒体宣传，包括主要的公共服务场所，我们要推广普通话，推行规范汉字，推行国家通用的语言文字，这个要坚持主体化。但是在其它场合，还可以学外语，而且鼓励全民学外语，大家都提高外语水平，你也可以说方言，比如老乡见面，我们在家里，在一定地域，我可以说我的家乡话，增进了解，也交流亲情，他有他的独特的价值，所以我们既坚持主体化，又坚持其它的多样化的语言生活，有多样化的语言生活，你这个语言生活越来越丰富，才能促进主体化的语言文字更好，它也才能更丰富，更健康地发展，是这么一个过程。这是一个相辅相成互动的过程，不是用谁去限制谁，我们在全国应该有的这些场所推行国家通用语言，但是在另外一个场所，我们并不消灭方言，是这么一种关系。外语、少数民族语言，我们都鼓励不同的民族之间互相学习语言，我们也可以学习外语，但是在应该使用我们国家通用语言文字的场合，我们一定要用，而且还一定要把它用好。

　　还有一个更深层次的问题，就是随着我们国家综合国力的提高，我们对外开放程度的扩大，现在世界上学习汉语也是一种热潮，这种情况下，我们更需要把我们自己的语言文字的规范程度更提高，让他以一种非常规范，非常健康的面貌出现在世界的舞台上，人家学汉语是学习你的一种优秀的语言文化，学习一种很先进的语言，人家不需要你乱七八糟，我都无所宗，到底这个东西是一个什么叫法，不能学完北京话再学武汉话，再学广州话，再学福建话，不能同一个词学几种叫法，所以要提高自身的语言规范化程度，我们自身的语言规范化程度越高，才能更便于向国际推广，才能更便于世界上更多的人学习汉语，扩大，用语言在世界上的推广来扩大我们这种中华文化的，因为这个文化的主要载体形式也是语言文字，通过扩大载体形式来使更多的人通过这种形式来了解中华文化，热爱我们这种文化，扩大我们这种文化在世界上的影响力。从这个意义来说，语言文字的规范化已经远远超出了语言文字本身的意义了，还有其它的潜在的更深刻的意义。

　　主持人：

　　谢谢几位嘉宾精彩的发言。因为时间关系，本次沙龙先到这儿了，下周我们会继续关于汉语方面沙龙的话题，就是关于普通话的规范问题，定在9月10日（星期三），推广普通话，包括普通话的规范和使用问题，也欢迎广大网友参与。谢谢。