栏　目：《新闻调查》

　　制片人：张洁

　　时　间：2004年2月18日10:00

　　主持人：欧阳国忠

《新闻调查》需要非常职业的电视工作者

　　主持人：美国三大电视网竞争主要是新闻竞争，树立一个王牌新闻栏目对于频道对于台的形象提升有很大的作用，央视要成为国际大台是不是也一定要设置一个最好的新闻深度报道栏目？

　　张洁：对。而且是一个小时左右的深度报道栏目，据我们所了解国外大的媒体包括在美国的三大广播公司都有自己的深度报道节目，这种节目最重要的是思想的深刻性，这个媒体这批传媒人对于社会生活的认识，对整个世界的宏观把握，达到什么样的高度，从这个栏目里面能够看得出来。这就意味着它对电视从业者的要求非常高，这个栏目如果做到理想当中的境界，必须要求非常职业的电视工作者。

　　网友：记者最大的特征应该是具有强烈的社会责任感和良知，没有做过舆论报道的记者不能称其为完整的报道记者。

　　张洁：我想这位网友说的舆论报道是舆论监督报道。媒体作为一种社会良知的传达者，应该抑恶扬善并重，我们既做舆论监督报道，那些符合我们价值标准的中性和正面的选题我们也做。根据最近选题调整方向，去年我们加大了舆论监督这块的力度，与我们大环境的改善有关。

　　主持人：舆论监督的比例占多少？

　　张洁：我们现在没有明确播出的舆论监督节目要达到多少，去年的结果这个比例还是比较高的，有影响的舆论监督报道达到十多期，超过五分之一。

　　网友：什么是调查性报道？怎么样成为一位优秀的调查记者？

　　张洁：我们对《新闻调查》八年的历史有一个梳理，题目叫“从调查节目到调查性报道”。我们叫“新闻调查”，并不意味着我们做的节目都是调查性报道，调查性报道从传统新闻学的定义来说有两个本质的要件我们认为是必须恪守的。第一个，内容是揭露某个集团或者个人试图掩盖的侵犯公众利益的行为；第二，记者的结论是独立调查得来的。这两个是非常重要的要素。我们所说的调查节目它的概念比调查性报道要宽泛的多，凡是用调查的手法来做的各种选题，包括正面选题、中性选题、负面选题，我们都称为调查节目。另外一些也是揭内幕和黑幕的节目，比如说纪检司法部门破获的一些大案要案，我们在他们的配合下做节目，这应该不能算是调查性报道，因为你依靠的是行政力量或者是司法力量，是他人的调查结果而不是自己的调查结果，所以说调查性报道是调查节目当中的极品，更能凸显媒体的品质和记者的品质。今后我们将努力多做一些我们认为的真正的调查性报道，但是同时我们也要把我们其它的调查节目在内容和形式方面做得更有调查感，更符合我们栏目的要求。经过梳理我们就非常清醒，什么样的节目按照调查节目的要件处理，什么节目按照调查性报道的要件处理，这对我们的创作非常重要，现在理论界对调查性报道和调查节目经常混为一谈，甚至有正面的调查性报道一说，我们认为这是需要廓清的概念。

　　怎么样才能做一个调查记者？素质要求非常多，有一个最基本的，必须有责任感使命感，必须有一种仗义执言、为民请命的精神，勇敢、坚定、执着、有韧性，这些都是基本的素质，另外还必须具备比较成熟的政治经验，知道在现有的环境和条件下怎样操作这个题材才能安全播出。另外做调查性报道必须有很多的专业技巧，包括你的拍摄上，你的采访上，怎么样能够拿到你想要的东西。我们认为要做一个好的调查记者，大的理念思想素质方面，业务素质和政治素质也是非常重要的。一个优秀的调查记者应该是几种要素的集合体。

　　栏目人格化

　　主持人：做一期节目的周期大概是两个月，但是《新闻调查》是三个出镜记者，怎么能够周转过来？

　　张洁：按说我们应该有四到五组记者才符合良性运转的条件，但现在由于出镜记者比较少，三个出镜记者疲于奔命，甚至从这个节目点做完节目马上飞到另外一个节目点，高速运转，最近长江记者做云南法院这个案件拍回来之后病倒了，这几天在医院就诊。

　　主持人：《新闻调查》最开始的时候是编导负责制还是策划负责制？

　　张洁：编导负责制，搞过一个阶段的策划负责制。

　　主持人：现在是主持人负责制，把主持人包装成一个节目的品牌，国际同类节目的模式还有收视率的压力，出于这两点的原因。《新闻调查》对主持人要求非常高，同时也培养了不少的人，王志、董倩以前都是在《新闻调查》做，现在做《面对面》和《央视论坛》。《新闻调查》怎么样克服两个矛盾，一方面对出镜记者要求很高，当他们知名度高了之后可能有条件单立门户做新的栏目，这种矛盾怎么克服？

　　张洁：这个没有办法，当有一个更好的平台出现的时候，我们总是要成全。因为每个人对他自己的发展都期许有更高的平台，这也是人之常情，《新闻调查》的用人观是我给你提供一个好的平台，如果你有更好的平台的时候我也会成全你。不能因为说你走了我的节目受损失，就不让你走，这也不符合人才市场的资源配置规律。说到王志到《面对面》，是因为这个栏目填补了中央台新闻节目的空白，但这种事情不会经常有。相对来说《新闻调查》这个平台还是比较好的平台，因为据我们所知在美国新闻界华莱士的地位非常高，这是因为华莱士在《60分》做了30多年。我们认为一个记者在《新闻调查》这个平台里面一年要做十多期深度报道节目，每期节目里面深度采访的人的数量将近20个，这么样一种积累对记者来说是多么大的一种财富：对一个事件的深度认知，对于事件当中当事人的深度认知。这么几年下来我觉得无论对他们的专业技巧还是对他们的阅历、思想各个方面来说，都会有非常大的影响。这样一种平台也是不可多得的，我觉得对于一个有心做新闻的电视人来说，这个平台是非常好的。另外，在一个急功近利的媒介环境当中来沉下心来踏踏实实做新闻，对他的发展来说也是非常重要的，在观众当中产生的公信力也是别的节目不可企及的。《新闻调查》这个栏目有一些好的口碑，最重要的一点是我们希望做让公众信赖的新闻，我们希望我们的记者也是让公众信赖的。从行为上到节目上我们都希望具有公信力。在目前信息海洋中，有很多新闻可能是不严肃的，不客观的，作为央视《新闻调查》这样的重头深度报道栏目，我们力图让新闻变得有力量，让新闻变得有尊严。在我们的栏目团队核心理念上，我们提出一个观点叫做栏目人格化，人格化是什么东西？就是生活当中什么样的人和什么样的事什么样的行为是能够让你信赖的，让你尊敬的，我们就争取去做这样的事去做这样的人。比如说我们欣赏勇敢正直的人，愿意帮助别人的人，能包容别人并对弱势有悲悯情怀的人，我希望我的员工都能这样，对人是善意的，对周围的环境是善意的，另外一个方面你疾恶如仇，你有良知，这种东西也是我们所强化的。作为记者来说，如果他甘愿冒着风险去维护公众的利益，去揭黑幕，而又有客观公正冷静平衡的态度，这种职业行为和操守在今天的媒介环境当中是比较高贵的，属于稀缺资源。我们《新闻调查》力争做这种记者，我们做出的新闻力争承载这种精神。现在大家都追求节目的影响力，但影响力的前提首先是公信力，如果你的新闻让人信赖，不仅是观众，甚至是被批评的对象也对你的新闻事实，对你摄制组整个工作作风都有一种认可，那么我认为你做新闻就做到极致了。比如说我们去年12月播出的《天灾人祸》这期节目，为了印证当地某些干部的失职行为，我们的记者在村里自己搭帐篷自己做饭，待了八天八夜，拿到了非常扎实的第一手证据，连当地政府也对他们的工作作风都好评有加。现在是炒作的时代，眼球的时代，一些应该坚持的品质丧失了，我们希望通过我们团队的努力来恪守捍卫这些东西。

　　网友：《新闻调查》记者平均年龄多大？

　　张洁：30多岁。但是随着电视的发展，我们做了七八年，老同志比较多，最近一两年吸收了一些年轻人当中的佼佼者充实到我们的队伍当中来，我们现在有20多岁的编导和出镜记者，他们大多出生在70年代和80年代，属于所谓的新新人类。但他们非常热爱新闻事业，认可我们的价值理念。另外，他们的外语特别好，网络资讯掌握特别快，在我们的队伍里面锻炼一两年就可以独立做节目，我们把他们叫做小虎队，这是我们队伍当中的新鲜血液，带来了新的生机和活力。

　　网友：策划负责制为什么不继续了？

　　张洁：当初策划负责制是最优秀的几个老编导做策划，目的是帮助新编导提高制作水平。这样做节目的整体水准起来了，不会特别高或者特别低，但是这些老编导不让他们直接做节目会导致优秀节目的丧失。而《新闻调查》又是在中央台获国际大奖最多的栏目，台领导要求我们每隔一两年有优秀的节目出来，骨干编导还是要做节目，带了半年左右，这些新编导的素质提高了以后，这些老编导还是去做节目，基于这样的考虑。

网友：你们以后会一直坚持做调查性报道吗？

张洁： 我们用舆论监督的概念或者用调查性报道的概念也好，这些东西只能成为栏目的主导追求，但是不可能说我每期节目都是舆论监督，那是不现实的。电视毕竟还是一个产品，她要考虑播出，而这类报道风险太大，你能不能拿到东西，你是不是能够通过送审，我们必须保证每周都有一期节目安全播出，跟公司的经理一样，必须有产品卖出去，然后在产品当中实现我们的含量。我们把这个作为主导追求，其它还有别的一些节目也要做。我们发现如果一个栏目仅仅是曝光、揭露，那么也许它会让人愤怒震撼，这是它好的方面。但是另外一方面，曝光后事情没有得到解决，没有得到处理，相对来说给公众带来的反而是一种压抑一种痛苦，一种希望的丧失。我们在做这类节目的时候还有一个追求，就是更要表现那些在为了捍卫公众利益在和邪恶势力做斗争的勇士，像《与神话较量的人》中的刘姝威，冒着生命危险和一个坑国害民的上市公司“蓝田”做斗争。这期节目不仅让观众看到了金融黑幕，而且看到一个真正的人是什么样的，刘姝葳树立了中国社会合格公民的形象，这种东西的发扬光大对社会非常有益。

　　网友：你上次说过强调记者的主体意识，是否意味着记者有决定权，跟西方很像。

　　张洁：我们现在记者中心制或者叫主持人中心制，一个核心的内容就是出镜记者有选题上的选择权，而不是象以往那样跟着编导走。以前我们强调编导中心制，记者的主动性会被抑制，编导找题，记者到时候采访就行了。现在编导做这个题必须经过记者认可。以前我们每个编导可以轮换使用这些记者，现在每个记者手下固定三五个编导为这个记者服务，这样的话就会形成一个核心团队，编导找选题的时候考虑柴静可能这类选题比较适合，可能帮助她找这方面的选题，摄像录音也相对固定。去年9月18号我们搞了一个改革，我们引进了团队竞争的概念，柴静一个组，杨春一个组，长江一个组，三个主持形成竞争格局，九月份改革，大家从屏幕上可以看到节目变化非常明显，大家的积极性主动性调动起来。另外记者在镜头前的表现也通过制度的确立上了一个台阶，但是这并不意味着我们的记者已经达到我们所期望的地步。我说过记者中心制是一把双刃剑，一方面它提高了出镜记者的地位，同时也对出镜记者提出了更高的要求，首先他必须热爱新闻，并对当前的中国社会有着深刻的理解和洞察能力，能够引领整个摄制组向前走，这就要有一种向心力，你的思想素质你的业务素质你的人际关系是不是让大家服气，这些都对记者提出了更高的要求。

　　主持人：你们出镜记者是不是就是网友所称的主持人？

　　张洁：国外主持人是指坐演播室的这类叫主持人，出外景的叫做出镜记者，我们延续了这样的叫法叫出镜记者。

　　主持人：国外出镜记者的工作相对稳定性比较大，一直作为一个职业做到老，是不是有这种情况？今后《新闻调查》出镜记者是不是也有这种趋向？职业感和职业精神不断得到加强。

　　张洁：我们希望是这样。在国外一般来说主持人都是从记者开始做起，有的主持人从编导做起，一步步做外景记者到最后四五十岁做演播室，我们希望我们的出镜记者一步步做到持续的发展。但是首先要看我们这个平台，我们这些理念是不是让他觉得他在这里有较大的发展空间。美国《60分》从68年到现在发展了36年，我们希望我们这个栏目一如既往做下去，我和我的同事说让我们在这个栏目做到老。在央视所有的栏目里面我们开玩笑说，《新闻调查》是生命力最长久的节目，因为要达到它的最高境界是一件很困难的事情，记者采访也好，编导业务也好，要求做到在40多分钟的节目当中无可挑剔，这真是太难了，40多分钟是什么概念，是一集电视剧的概念，在这样的时间长度里，要把你的节目做得好看，把理念传达清晰特别不容易，对各工种都是一种挑战。这种挑战意味着我们还有很长的路要走，所以说我们的发展空间还特别大。

　　自己跟自己较劲

　　主持人：《新闻调查》揭露社会阴暗面比较多一点，你作为制片人每天接触这些话题会不会感觉到心头压力比较大一些？

　　张洁：我接触阴暗面观众来信来电接触多一些，义愤可能是一种经常性的情绪，时间长了也就习惯了。另外用职业的眼光来看的话，做这类选题的时候，当通过记者的努力使这些内幕得以曝光，甚至行为得以纠正，使问题得以解决，那个时候作为一个调查栏目创作者来说，那种快乐那种成就感和幸福感也是很难用语言形容的。每当我们播出一个特别优秀节目的时候，我们开玩笑说，那天是《新闻调查》的节日。

　　主持人：你们有自己的压力，也有自己的释放方式。我曾经碰到一个人，一个女孩刚刚大学毕业，当时选栏目的时候选择调查栏目，她做了一两个月之后受不了压力，去做轻松快乐的节目。心理压力可能比较大，走过这一关的人心理承受力比较大。

　　张洁：前面提到记者的素质，韧性也是特别珍贵的素质。比如说你的节目中途流产了，最后不能播出了或者怎么样，你能不能承受？这种东西能坚持下来的肯定是最优秀的。《新闻调查》这批调查人有一种共同的特点，就是不和别人较劲，我们是和自己较劲。从专业上来说，我经常对编导说，你不要老跟别人较劲，你跟自己较劲，无论在什么样的社会环境当中，无论从事什么样的职业，你很清楚你最大的敌人是你自己。比如我是一个胆怯的人，我是一个不愿意得罪别人的人，你做这种舆论监督节目必须战胜自己的怯懦，这个较劲是你自己跟自己较劲。另外你可能是一个不冷静容易冲动或者不拘小节的人，我要求你客观冷静从容精确的时候你可能会犯很多错误，这个毛病的克服要靠你自己。你的产品是什么样的质量取决于你对自身限制你发展的因素能不能超越，再上一个台阶。我们一旦确立一个人发展的最终障碍是克服自己的障碍，那么任何困难出现的时候你都可以靠自己去战胜它。

网友：今天这个环境对媒介有很多限制，你们能坚持多久？

张洁： 说到环境的问题，我们是有一些想做的事情不能做，但是允许做的事情里面你是不是做到最好？任何一个时代都有一个时代的历史局限，不可能超越时代。但并不是说这个时代没有给你前进的空间，改革和发展始终在推动这个空间不断扩大，从93年《东方时空》开播到现在，你想想中国的媒介环境发生了多大的变化？这种进步是谁给你的？不是谁给你的，是所有人共同努力推动中国走到这一天。你作为一个媒介记者的话，受不了挫折改行那没问题，他是一个个体可以按照自己的意愿去选择。但如果他是真正热爱新闻，愿意通过新闻为国家民族做一点事情的人，他们会用另外一种方式，既看到时代的进步，也认识到目前所处的环境是什么样的环境，然后再慢慢通过自己的平台一点一点和其它的力量整合起来，推动往前走。无论政界也好，经济界也好，文化界也好，包括科技界、产业界，一个国家往前走总得有一批这种人在里面。我们希望我们这个栏目我们这些员工是推动这个进步的其中一分子。

　　主持人：你在做记者的时候也有被枪毙的节目，你被枪毙的节目有多少期？

　　张洁：三期。

　　主持人：当时被枪毙的时候心理是什么感受？

　　张洁：那是我到调查的第一期节目，为农民讨公道，农民受不太好的村干部的欺负，后来节目没能播出。我们花了三个多月的时间，后期花了将近一个多月的时间，可以说呕心沥血做出40多分钟的节目不能播出，打击非常非常大。我觉得痛苦是难以用语言形容的。但是你必须超越必须战胜，我们评论部的手册上有一句话，如果节目没能播出，要么选择离开，要么洗个澡接着找下一个题。

　　主持人：第一期节目被枪毙，现在越战越勇现在做到《新闻调查》的制片人，你有什么招，尽量使记者的调查节目不被枪毙？

　　张洁：我有三个节目被枪毙，每一个节目不能播出总有不能播出的理由，这种理由可能是我们没有把事情做好，包括我做的第一期节目后来反思，如果我用另一种方式来操作的话，这个事件是能够公布于众的，当时太感性太冲动太不够冷静，必须在这方面反省自己总结自己，你会越来越成熟。专业技巧是你必须自我挑战的，另外政治素质你也必须具备，但是我们所说的成熟并不意味着我们变得圆滑，使新闻变得没有力量，不是这种概念，我们说的成熟是在以建设性的方式把我们节目该传递的东西传播出来。这样对于记者来说对于编导来说要求更高，我特别认可一个人说过的一句话，巨匠在限制中产生。

　　网友：曾获国际大奖的《大官村里选村官》，很多人称它是纪录片而不是调查性报道，你是如何界定这一题材的？

　　张洁：我们把《大官村里选村官》和《第二次生命》这两个节目，如果说她是调查片的话，仅仅是使用了一些调查的元素，比如使用了调查记者，使用了印证的方式，她的本质还是纪录片。我们给了它一个概念叫纪录式调查，基本靠纪录片的内容支撑下来。栏目固然是越纯粹越好，但每期节目都是揭黑幕都是舆论监督的，也不可能。在符合栏目品质的调查性报道没有那么多的情况下，我们可能会向其它领域扩张，比如我们做一对一的专访，我们把它称之为心理层面的调查，另外还有主题性调查。无论做什么样的节目，我们都用调查的手段，但是并不意味着它是真正的调查性报道，我把调查节目广义上的概念和狭义上的概念解释得比较清楚了，为了播出，可能其它元素的节目同时也要经营，我还没有奢侈到做了一个好的纪录式调查节目我不播，当然纯纪录片的样式我们是拒绝的。

　　主持人：你去过海南，中间回过云南，93年来到北京，这些经历对你选择《新闻调查》有什么样的影响？

　　张洁：当初不走到北京来不会在《新闻调查》，首先得益于央视人事变革。社会上各界人才，无论是不是北京的，有没有户口，只要有能耐就能来到这个平台上，你能做摄像就做摄像，能做编导就做编导，能做主持人就做主持人，王志、方宏进就是这么过来的，当时《东方时空》的很多元老就是这么来的。央视这十年最伟大的革命就是人事制度改革，如果没有这个的话，也没有后来的《焦点访谈》、《新闻调查》。《新闻调查》正式员工只有两位，大部分是招聘人员，来自全国各地，他们没有北京户口，但是他们有理想有有才华有新闻热忱。他们是我们的核心主体，没有他们我们这个栏目支撑不下来，在所有的解放中，人的解放是第一位的。

　　主持人：你从骨子里面是一个爱打抱不平的人，调查社会真相的栏目和你的性格有什么关联吗？

　　张洁：我不是爱打抱不平，我这个人的个性是温和善良，与人为善是我的一大特征，但是疾恶如仇，眼睛里揉不得砂子。我经营的团队里面如果有人违背基本的做人原则的时候，肯定受到制裁或者受到抨击，如果有一些好的行为比如特别包容别人，能够克制自己成全别人，让团队越做越好，我一定会肯定他。我对人的要求太高，大家可能觉得跟着张洁干太累。

　　主持人：云南是一个多种文化相存并行的环境，它的包容性特别强，你在那个环境里面生长出来，可能对团队的包容性要求特别高。这和你的出生环境有关。

　　张洁： 也许吧。