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《记者档案》第七期:佟立-纪录艾滋病病毒携带者

MEDIA.SOHU.COM  2003年08月15日16:08  《记者档案》

 

  主持人:张蔚 嘉宾:佟立

  这是一个我们不忍面对却不得不关注的故事,李子亮(化名)男31岁农民,1998年8月被确诊为HIV阳性,1999年1月北京佑安医院,正在等待妻子女儿的化验结果,她们母女加上小儿子都是阴性行了,放心吧,在天津打工时,一个公司说搞义务献血,说给一千块钱报酬,献血也没啥,就去了,到了那儿一化验,说我血里有病毒,当时我不知道,我不知道就是艾滋病,他们都不要我,怕影响其他干活的,我在北京碰见的都是好人,最起码能跟我说说话,回去看看是不是做点生意,我孩子学费现在都没交,做点儿生意,给孩子添点儿衣服,过春节人家都有。

  张 蔚:这是一部记录艾滋病感染者,为题材的纪录片,它的创作者就是坐在我面前的,北京电视台《记录》栏目的记者佟立,佟立你好,迎来到我们我们栏目,这个纪录片题材你是什么时候听到的?

  佟 立:我是1999年1月份1月下旬吧。

  张 蔚:我看这个这个片子里讲,是北京佑安医院徐大夫给你主动打的电话是吗?

  佟 立:是这样。

  张 蔚:她为什么想到向你们报告这么一个题材呢?

  佟 立:我有一个同事叫庐晓楠,他曾经关注过这个话题,采访过徐大夫和他的爱心家园,所以他们可能建立了一种很好的关系,所以在徐大夫真正遇到困难的时候,就会想到,徐大夫每天要接待许多艾滋病病人。

  张 蔚:为什么想到特别要关注这个病人而为这个病人给你们打这个电话呢?

  佟 立:1999年1月份的时候,爱心家园据我所知刚刚成立不久,他们最重要的一个作用就是希望在媒体和感染者之间,在社会和感染者之间建立一个桥梁,一个沟通的纽带,所以叫爱心家园,这也是他们成立这个组织以后,遇到的第一个难题,事后徐大夫跟我讲,实际上当时这个被我化名叫李子亮的这个人,当时他的情绪他那种报复心理非常强。

  张 蔚:报复心理心理非常强?

  佟 立:徐大夫因为作为一个非常有经验的医生,安抚他们这些人应该很有经验的,她都感到非常难,所以我想当时那种情况,在她看来是挺严重的而且她认为,最好有社会力量能介入,所以她给我们打电话。

  张 蔚:希望你们能帮助他一把?

  佟 立:对。

  张 蔚:你知道要拍这个纪录片会有后面这些结果吗?

  佟 立:我不知道,能不能拍也不知道只是觉得徐大夫讲得真的非常生动,其中讲了很多细节,其中就讲了这个人,感染的消息很不幸走漏了,方圆多少里的人都知道了,有这么一个感染者,就给我们讲了一个细节,他去集贸市场去卖东西卖土豆,就他卖出去的土豆,拿到以后根本还没走呢?有人在他耳边说几句话,这个人吓的扔下自行车,把这个刚买的土豆整麻袋的就扔到河里,吓的就跑,徐大夫就跟我们讲的这个,我觉得还是应该去看一看,但是具体的也不知道应该怎么做,就约好第二天早上八点先到医院,后面的事情见面以后再说。

  张 蔚:在这之前你对艾滋病有了解吗?

  佟 立:非常很少,我当时说实在的有点紧张吧,印象里面就是电视上看到一些,国外的那些晚期艾滋病人的图像。

  张 蔚:所以你对它的具体的传播途径什么?了解的并不是很详细在去之前?你有没有点担心因为你对它的传播不了解?

  佟 立:我一方面不了解,但是晓楠告诉我了一些基本常识就是说,一般的接触是不传染的, 只有几种途径,而且我挺感谢他的到现在,他说你一定要做的自然,就是说你不要勉强自己,他们这些人,这些感染者是非常敏感的他看的出来,如果你不理他没关系,但是你千万不要就是说我想跟你握手,手伸出去一半,我又害怕又缩回来了,你既然做不到你干脆不要伸手,他们也不会奢望你去怎么样,只要你跟他,听他讲话,听他倾诉他们就已经非常感动了,所以我当时也想好了,那一夜基本上也没好好睡,就想第二天要见这么一个人,有生以来还没这么近距离的,接触过一个艾滋病人,所以想得也特别多,我想握手就算了吧,做不好就干脆就不要勉强,但是我可以双手把名片递给他。

  张 蔚:你当时见到他的第一印象是什么?

  佟 立:当时我觉得他很普通,因为我做了各种各样的想象。

  张 蔚:你想象中他什么样?

  佟 立:说不出来而且我总有一种感觉这个病特别远,在非洲、在欧洲,不会想到一下子,中国一个普通农民,就在徐大夫的医院里面,我就能跟他见面,各种各样的想象,但是一见到他一下就觉得,哎呀,原来就像我们经常在大街上看到那些民工,普通人一样,但是他特别不一样的一点,我就发现他从来不抬眼睛,不直视你,永远我跟他的目光就对不上,我说不出来是自卑还是一种绝望,还是一种痛苦,他眼睛总看在别处,哪怕他在讲他的事情时候,他知道你在听他很少用目光跟你交流。

  张 蔚:你跟他握手了吗?

  佟 立:没有那个时候没有,把名片递给他了,他拿出来他的化验结果我都没敢去接,我当时知道其实这样接触是不会传染了,但是我好像还是有点障碍。

  张 蔚:心理上有障碍?

  佟 立:就是说我就是做不到,心里就有点觉得别扭。

  张 蔚:你能感觉到他恐惧吗?他的心理是什么样子?

  佟 立:我觉得恐惧倒谈不上,但是他挺茫然的而且挺绝望的,但是绝望中我觉得他好像还怀有一丝希望,一个是对他,因为他妻子女儿的血是阴性还是阳性,他还不知道,他当时在等那个结果,另外徐大夫说电视台的人可能帮助你,所以我觉得他认为他的生活处在非常底层的时候,他希望有外力的介入会使他的生活有所转机。他应该算是个病毒携带者,就是他症状都没有对吧。

  张 蔚:你觉得他对自己的病了解有多少?他知道自己怎么得这个病的吗?

  佟 立:他可能有几种猜测吧,几种设想,但是徐大夫在跟他了解一阵之后,徐大夫有他们的考虑,我可能还有自己的猜疑,所以到目前为止,我觉得仍然还是没有答案的,对你这个问题,我不知道他是怎么感染的,后来我越来越觉得他怎么感染上的,对我来一点都不重要。

  张 蔚:所以你们第一次拍摄他,就是他要拿检验结果的时候,就到医院去了,第一次拍他他紧张吗?你拍他的时候,?突然有个机器老在旁边望?

  佟 立:没有,他一点也不紧张。

  张 蔚:是吗?

  佟 立:甚至我觉得好像比我第一次见到他还有点开心,更开心一点,至少有人关注他,有人倾听他,有人能够把焦点对准他,我觉得他还是很快就适应了。

  张 蔚:你怎么决定跟他回家乡去拍的?

  佟 立:挺突然的,当时拿到的结果,他的妻子女儿都是阴性,而且当时他就说,我得走了

  说走就走了,我本来还以为他能再住一两天,因为当时已经是,农历腊月十几号了嘛要过年了,所以他说家里有好多事,但是我知道他有另外的考虑,因为他的妻子可能曾经跟他说过,如果我的化验结果是阴性的话,可能会考虑跟他离婚,这是我后面才知道的,但是当时他就急着要走,他对这个家是相当在乎的,非常在乎而且我觉得相依为命,有这么一个港湾挺不容易的;他跟他妻子感情非常好而且他妻子挺年轻的、挺漂亮的、而且特别能干,所以也是他生命很重要的支柱吧,我想。

  张 蔚:所以他那天说走就走了你们准备好了吗?

  佟 立:没有,没有,一点准备都没有,我们怎么办?特别让我感动是我们的摄像,当时摄像是王国强,他说佟立你还等什么,赶快走,咱们得跟上去,我说什么还没准备啊,说我等着你,所以我马上用徐大夫的电话跟部里联系,给我领两箱磁带,二十盘磁带,给我预备点现金,然后这边他就收拾好东西了,就开始上路了就跟徐大夫告别什么的,然后我们就跟着他走,一直走走走,到了西客站,看着他买了票,把他送上车,这时候我们火速赶到台里,去拿机器设备。

  张 蔚:几千块钱,两箱磁带?

  佟 立:然后我们急急忙忙吃个饭,然后买了点日用品,牙膏这样的东西,然后就开着车去追,你们是开着车去追,去追他的火车,大约在凌晨三点多钟吧,我们就在一个站上截到了那趟车,追上了,然后就把所有不用的东西都放下,放在车里,司机就继续往前走公路,我和摄像两个人就上了火车。

  张 蔚:那我想很多人也很关心,子亮回到了村里生活是什么样,让我们来看一个短片?

  [视窗·短片(二)]

  子亮的家乡距北京约一千公里,他家附近的村民从天津打来电话,不叫家人和小孩与他接触,另外,尽量吃过晚饭就关门,谁不怕呢?粘着谁,传染上谁,谁都要死,没有啥挽救的办法,到哪个地方哪个地方怕他,他这个人有可怕的,主要怕他病,我后悔,我想跟他离婚,我从来都没跟谁说过,我在心里憋着呢,我都没法走亲戚。

  张 蔚:我看这段片子的时候,最大的感觉就是生气?

  佟 立:看到就生气,尤其是他们村子里的人这样去说他,这样去对待他,又不知道该做什么,就是生气。

  张 蔚:你当时在那儿有这种感觉吗?因为我觉得这是每天都发生的事在那儿是吧?

  佟 立:对,我最初跟你有同感,但是后来我发现,其实他们那种担心也是有道理的,他们不知道,他对这个病具体的传播方法他不知道,他们出于对他们那种生命的珍惜,好像也可以了解,但是我觉得最重要的得有人,有渠道告诉他们,得有渠道告诉他们。

  张 蔚:你走到他们村,第一次见到子亮居住那个村,?是什么印象

  佟 立:当时我还来得及没有什么印象,实际上我们刚刚到,马上谣传就出来了,说子亮被人家抓回来了,被押送回来了,还有人说北京来人要把子亮带走。

  张 蔚:有人问你吗?

  佟 立:就已经传开了,我走到他们家的时候,我就发现我都不知道我应该往哪儿站,就我们的机器应该往哪儿架,我不知道,一群人已经围在他们家的门口,也不是门口,距离他们家有几十米的距离,都伸着头往里看,但谁也不敢往前迈一步,就那种感觉,我如果把机器架在他家里面往外看,看到的是一片围观的人,我如果把机器反过来拍他们家的全景,好象我跟个村民是一个角度,好奇的观察他们,有一阵非常难,很难拿那个劲儿。

  张 蔚:就非常难拿,就不知道怎么弄?

  佟 立:这时候我们的摄像师,国强就有点忍不住了,就把机器往那儿一放就不拍了,说子亮过来,就当着这些人的面跟他握手,说你们看这个病其实没那么可怕,跟肝炎都不一样,跟肺结核跟感冒都不一样,没有那么可怕的这种传播的可能,村里面看到他们握手以后,挺震惊的。

  张 蔚:因为子亮以前在他们那儿,作为一个感染者,你说这个消息传出去了,可能全村的人都有点排斥他?

  佟 立:非常排斥,不是一般的排斥,甚至有人写信给领导,说让他迁走刮风,往我们家这边刮,艾滋病毒会传到我们家来,所以我们村就不得安宁,最好把他迁走,片子里有几个小细节,我记得特别清楚,好比如子亮想去借电话,那个人不借给他电话,还有他在村里,在去那个集市上要修鞋,那个人就死活就不给他修,老说没时间,然后他给那个人递根烟,然后那个人都烟都接了,当时我看到他接那个烟过去的时候,还说哟他还行,敢接那个烟,那个烟就自然的“啪”就从他嘴里掉下来了,后边人踢了他一下,暗示了他一下,后边人是踢了他一下,我没看到我还想,他怎么这么油滑,烟都接了都叼在嘴里了,然后又掉下去了。

  张 蔚:当时子亮的心情是什么样的?

  佟 立:人家这样对他,他挺尴尬的,我后来从我拍到一些素材上看到的,他就苦笑了一下,他说其实吸颗烟死不了人,但当时我的感觉,我就特想冲上去跟他们说,其实没事 就你吸了那颗烟,你让他用了电话你卖给他东西,你接过他的钱来,你得不了艾滋病。

  张 蔚:你们国强是不是特想冲过去抓过那根烟?

  佟 立:对,对,对,这时候是另一个摄像了,就特别特别的有这种冲动,那时候你更多地去聆听,把这个东西纪录下来。

  张 蔚:你有没有这种欲望要跟他们解释?其实不是这样的?

  佟 立:特别有。

  张 蔚:你做了吗在那儿?

  佟 立:首先我一个感觉,我当时就觉得,我挺内疚的,我要是不来是不是,就不引起这么多人围观了,是不是因为我的到来,给子亮伤口上又撒盐了那种感觉,后来子亮倒也说了句实话,他就说不光是你来,谁来都一样,只要我们家进来一个人,不管是谁这些村民全都这么看,所以他说完这个我就稍微觉得好一点,但是就像那次国强当众跟他握手这种事,后来我们发现也不能多做。

  张 蔚:为什么?

  佟 立:多做了以后,实际上你把他那种很正常的一种氛围,生存的一种环境,就是那些人的态度无意中你给干扰了,而且是硬生生地干扰,他本来我是害怕的,见他来我是要跑的,结果让你这么一说,他就有点无所适从你知道吗?其实他们没有真的去理解,没有真的认同你的观点,然后他又不愿得罪你,后来我们发现得改变一下对策,所以我们原则上就是说,不管发生什么事情,我们都做一个沉默的观察者,默默地观察最重要的是把他纪录下来,其实他妻子后来是真的出走了。

  张 蔚:从他拿到化验单到她出走之间有多长时间?

  佟 立:大概两个多星期吧。

  张 蔚:两个多星期她一直没有露出来?

  佟 立:没有,我一方面觉得子亮他既然已经很不幸了,应该有个很温暖的家,有天伦之乐但是同时我觉得他妻子那么年轻,二十一岁,而且自己又是个阴性,我觉得她有权利离开这个人,所以我当时真的也挺矛盾的,我就不知道她问到我,让我给她指条路,我会怎么说,我不知道,所以不管他妻子走还是不走都是悲剧。

  张 蔚:这对子亮的打击是不是特别大?

  佟 立:对,如果说他原来对生活还有种希望,还有一点点渴望的话,到这个时候他已经垮下来了。

  张 蔚:你说过他们以前是很恩爱的你能感受到吗他们之间?

  佟 立:一对小夫妻是非常相爱的。

  张 蔚:你刚去能感受到吗?

  佟 立:我在去之前,在北京采访的时候我就发现了,我问子亮你妻子很漂亮吧?他那么痛苦那么绝望的那种眼神,那种脸一下就笑了,他也不说话;他也不说是漂亮,他就在那儿含情脉脉的,然后问他比你小几岁啊,他说小十岁,怎么怎么样就说起来,问怎么认识的呀,打工的时候,她爱唱歌我怎么怎么样,一下就好像沉浸在一种很幸福的回忆里,所以我就觉得他们俩的感情是非常好的,而且回家以后也证实了这一点。

  张 蔚:他妻子对他有这种感情吗?

  佟 立:是,说到离婚又想跟他离婚又舍不得,她说人这一辈子图什么,不就图点感情吗?我们俩感情这么好我还要什么呢?看得出来,她出走也是很无奈的

  张 蔚:妻子走了,我看到子亮在这片子里是哭了是吧?

  佟 立:对。

  张 蔚:当着你们镜头的面,掉眼泪而且不止一次?我想一个男人三十岁左右的大男人,不会轻易地那样流泪的,子亮的遭遇,在当地政府或者卫生防疫部门,有没有引起重视,有没有来关心他?

  佟 立:反正我们在的期间防疫站的人来过,我也不知道是我们摄像机发挥作用了,还是说人家领导本身就是要见他,反正我们在的那次是见他了,而且讲得也还挺好的,而且他说有个领导,就是财政里面没有这笔开销,有个领导就自己掏腰包给过他两百块钱。

  张 蔚:你觉得这些人是因为你们的镜头,才会对他有不同态度,有没有担心如果你们不在那儿,下一次子亮再去找这些人的时候,还有没有这么好的待遇?

  佟 立:所以这也是我们在做这个片子的时候,越来越坚定的一点,我一定要让这个片子好好的播出去,要让方方面面的人都看到。

  张 蔚:不是因为你不在那儿了?

  佟 立:对,这是特别复杂的社会问题,这不是哪一个部门你去努力就能做到的,不管是村民这种健康人,还是医务工作者还是当地的政府,还是卫生部门,不是单独那一方面使劲,这个局面就能扭转的,方方面面都互相牵制着,所以我觉得要让这个片子播出来的话,大家能看到都能反省一下,从自己的角度怎么来改善这种情况。

  张 蔚:子亮的妻子也离家出走了,留下老人留下三个孩子,他今后的路该怎么走呢?让我们再来看一下短片?

  [视窗· 短片(三)]

  三天以后,省会火车站,李子亮一家的处境得到有关部门的同情,但由于不符合必要的条件,福利院没能接受他的孩子……这个镜头拍完后数十分钟,李子亮及孩子与摄制组失去联系。

  张 蔚:看着子亮一个人抱着孩子,后面那两个小男孩拿着很重的行李,跟着他去福利院 我觉得很心酸,当时你去拍这组镜头你拍得下去吗?

  佟 立:非常非常痛苦,不拍的时候我是帮他拿东西的,帮他抱孩子的,但是我们毕竟还是要拍一些这样的镜头,所以摄影师叫白晓冬,说子亮你还得坚持一把,再拍一点,所以到这个时候,他抱起孩子拿起东西来,实际上我真的,我不敢站在他们后面,我看着他们那样,我走不动了,我就想躲到前面去。

  张 蔚:但实际上你在前面你也走不动,你不知道后面怎么样了?

  佟 立:非常非常难,这可能不止是这一组镜头,可能很多镜头你都是这种感觉,从开始到结尾,心始终是揪着始终是疼的,作为一个记者去纪录这样一件事情,有时候真的很难理智和自己的情感平衡起来。

  张 蔚:你是怎么做到的呢?

  佟 立:我也反正经过了几次很大的反复吧,有几次拍完了回到住地,把白天拍的素材看一遍,脑子想一遍,白天等于你跟他经历了一次,晚上又看一遍,然后你还得想着,第二天不知道会发生什么事,真的特别特别痛苦,当时也加上挺冷的,就睡在一个招待所里,就翻来覆去地睡不着,没办法当时就给北京的同事打电话,我说咱那片子拍不拍呀?你想过放弃,我想放弃而且我不知道继续拍对不对,就良心觉得你太狠了,人家在这遭受这种侮辱什么的你明知道那些人不对,你还不去制止,我内心就受到一种谴责,我有点不知道我应该就这么继续看下去。还是说就这样,当场跟人家宣布宣布给人家解释解释,弄点小册子一发,后来一想那样的话,能有多少人能明白,只是在场的几十人、几百人,但是如果你要能把这很原始的东西纪录下来这种状态的东西,如果通过媒体播出的话,我想受益的人可能会更多,所以咬着牙也拍下去而且越拍越觉得你得拍,你得拍成。

  张 蔚:节目是在什么时候播出的第一次?

  佟 立:1999年的6月18日 是个星期五,记得很清楚,因为那天播完以后,我们在片尾打了两个电话(号码)一个是爱心家园的电话,一个是我们部里的电话,片尾还没有拉完呢,电话铃就开始响,就不断地有人打电话,他们都说什么打电话来,有的人就关注他,他最后到哪儿去了,他现在怎么着,我们能不能联系上他,我们跟他见见面,我们想给他帮助,也有人说想领养他的孩子,但是更多的人,帮助他怎么帮。

  张 蔚:更多的人想知道艾滋病到底是怎么回事,怎么传播,怎么不传播,这是你最想要的?

  佟 立:对,实际上我更关注的是这一部分,一个普通的老百姓对艾滋病关注了,我觉得这就是胜利,他们就问到我们怎么对待才是正确的,我们怎么保护自己,国际上现在药物能到什么程度,就问了好多好多这样的问题。

  张 蔚:现在跟子亮有联系吗?

  佟 立:有,在那之后,我们又恢复联系了,那个时候是单线联系,他有我的呼机,他一有什么情况他就呼我,我们就能联系,后来他妻子也回来了。

  张 蔚:妻子回来了?

  佟 立:对,对 ,对,在那之后,片子我们剪好之后,请他们来看过,他带着孩子妻子一起来北京,在我们北京电视台的办公室里面,他那个时候告诉我,他的二儿子已经给人了,带着老大和老三来的。

  张 蔚:因为这个片子有没有人跟你说过,了解了以后对艾滋病不再那么可怕了?

  佟 立:觉得自己可以正视去面对这些人了,多数观众都是这样的。

  张 蔚:因为你拍的这部片子,你自己也受到很多人关注,你的命运好像也跟艾滋病怎么样去预防,怎么样去引起人们对它的认识联系在一起了?

  佟 立:是,从那个时候我从开始拍的时候,就很自觉地加入到爱心家园的志愿者里面去,然后不断的参加艾滋病网络,参加很多这方面预防宣传的这些会议,包括像今天这样的节目。

  张 蔚:12月1日也是国际艾滋病日,佟立这几年一直在关心着子亮,也关心着像子亮这样的人,正是有着佟立这样的记者,我们才能够更好的去了解艾滋病,更好的关注这些人,让我们一起来关注他们?!

  佟 立:谢谢!

  张 蔚:谢谢你!

  个 人 资 料

  佟立 1960年生

  1982年毕业于北京电影学院

  1995年获中国电视一等奖

  1999年获亚洲电视奖 记录片一等奖

  1999年获中国电视金鹰奖


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